Кто подскажет - где можно найти полный текст книги О. и С.Бузиновских "Семь печатей Воланда"? christ45@mail.ru

Очень нужен электронный адрес Сергея Борисовича Бузиновского - профессиональный интерес. Хочу сделать ему и его супруге подарок за столь необычную проницательность и интеллект! С уважением, Валерий Хачанов christ45@mail.ru

Друзья!
Увидело свет ЖЖ-сообщество "Rodoid" - http://www.livejournal.com/community/rodoid/. Предлагаю регистрироваться на www.Livejournal и общаться, общаться, общаться. Темы: "Тайна Воланда", Стругацкие, "Код Да Винчи"...

Алле

>>Не прошло и полугода, как у меня дошли лапки до
>>ответа... Интересно, к чему бы это?...

>>Дождался!

> Более того, и еще раз дождался!

И какого! Хороших ответов должно быть много!


>>Эти люди исчезали для друзей и близких, но не для
>>всего человечества. (Кстати, они могли еще активно
>>переписываться, тогда знаешь какой был культ писем.)

>Зато почта ходила медленно... Особенно из Америки...

И соответственно ритм жизни был медленный. Ты почитай книги 19-го. Для нас сюжет течет просто невыносимо медленно.

>>Людены же исчезли именно для человечества. И их
>>развитие к развитию человечества не имеет более
>>никакого отношения.

>Интересно, а если бы анаогичное явление случилось в >мире "Туманности Андромеды", то что было бы?....

Не думаю, что что-то иное, чем в мире "Полдня".

>>>Понимаешь ли с этой непонятной угрозой мы прожили
>>>больше пять тысяч лет. И почему, собственно, не
>>>можем так же спокойно жить и дальше?

>>Вариант - она собирается активироваться в обозримом
>>уже будущем. Или - она появилась лишь недавно...

>>Тогда нудно и спокойно объясняй, что эта за угроза и >>в чем она состоит. Иначе получается простое
>> запугивание.

>А если нет в человеческом языке таких понятий >пока?...

Так, имхо, не бывает. Если угроза актуальна. То она должна быть понятна людям.

>>>>И вообще имхо, любая ссылка на секретную или
>>>>принципиально непонятную информацию ведет именно к
>>>>развитию комплекса неполноценности.

>>>Ну, не знаю... Или к стремлению ее >>>получить/понять...

>>У кого? У люденов, которые принципиально >>помалкивают?
>>И говорят, что мы все равно ничего не поймем?

Хоть бы и у них... Или методом тыка: какие научные направления советуют прикрыть - значит, что-то именно с ними связано...

Я не слышал, чтобы они вообще долго разговаривали с людьми. На какую бы то ни было тему.

>>>>Кажется, с Земли уходят все людены.

>>>Но упоминались же те "несчастные", которые не могут
>>>забыть старые привязанности, или как-то так...

>>Мне кажется, что и эти людены уйдут в самом скором
>>времени.

>Думаешь?... Даже несмотря на все свои привязанности - >уйдут?...

Если верить Борису Натановичу, последних люденов выгнала с Земли непобедимая редакция журнала "Знание - сила" (в состав которой входил тогда Л. Абалкин).


>>Во-первых, пока не будет телепатии, совершенно невоз-
>>можно понять, во что человек верит, а во что нет.

>Но сам человек обычно это знает...

Я имею в виду чтение любых книг. Как понять, перед тобой сочинение верующего человека или примазывавшегося к вере?

>>Во-вторых, быть может ты имеешь в виду то, что для
>>верующего есть аксиома, ты считаешь обязанным себе
>>доказывать. Тогда согласен с тобой.

>Скорее, не доказывать - а открытым для сомнения... >Полагая при этом, что сомнение исходит не от >овладевшего тобой беса, а из твоего собственного >разума...

Согласен с тобой.

>>>>А мне кажется, что мы опять скатываемся к чисто
>>>>западному цинизму, где в дьявола верится гораздо
>>>>больше, чем в бога.

>>>То есть если бы не они, неприятностей было бы
>>>больше?...

>>Причем принципиально больше.
>>(Кстати, такие картины любят рисовать современные
>>западные утопии.)

>Это как?.....

Я имею в виду практически все современные боевики. Сюжет их укладывается в единую схему. Мир - плох, но ты (то есть главный герой, с которым зритель обычно отождествляет себя) - силен и одолеешь всех злодеев.
Я считаю, что многие на Западе мечтают именно о таком мире и потому любят подобные фильмы (и компьютерные игры).

>>>Мы с подругой изобрели новую
>>>религию: "всетамбудизм"...

>>Адептов принимаете?

> Они сами приходят!

А виртуальных?

>>>Как-то мне попались забавные данные - сколько
>>>_христиан_ в той или иной стране не верят в рай, в
>>>ад, верят в ведьм и т.д. Таки много! Если хочешь -
>>>найду точные данные... Уж про "народное >>>православие"
>>и не говорю...

>>И снова с тобой согласен. Кстати, если верить Дрюону
>>(а о нем как о историке я слышал пока только хорошие
>>отзывы), то не все римские папы в ад верили.

>И то сказать... Преступность в те времена была не >намного ниже нынешней, наверно. А как воровать, >скажем, если твердо знаешь, что за это тебе в >обозримом будущем на сковородке жариться?.....

Преступность, как мне кажется, была тогда ниже, чем сейчас и в основном охватывала категории "украл, чтобы поесть", ну и "коррупция". Хотя доказать это не могу.
Имхо, рост преступности - это изнанка демократии.
А насчет - "не укради" здесь все еще проще. Украсть - отмолить грех - и снова украсть.
(Вспомни великолепнуый эпизод в последнем романе Пелевина.)


>>Ненамного, но поумнел. (Какой-нибудь Ежи Эдигей

>Это кто?..........

Польский детективщик. Потряс меня особенно роман "Человек со шрамом". Весь роман сыщики искали вора с явственным шрамом на лице и только в конце его новый сыщик догадался, что такой шрам можно наклеить...

>>все ж будет поприличнее Ната Пинкертона.)

>Этим, кажется, летом в Москву один американец >приезжал. Я его в "Олимпийский" (московскую книжную >ярмарку) выгуливала. Массово запасался покетбуками >Донцовой и др. Надо бы спросить - как он, исследовал >их или как?..

Спроси, а я пока тебя спрошу. Донцову читать можно или как?

>>>>>>На Западе с религиозным пониманием тоже увы туго.
>>>>>>(Одно недавнее венчание гомосексуалистов чего
>>>>>>стоит!)


>>>Не знаю... Мне казалось, что церковь в некоторых
>>>вопросах все-таки должна учитывать состояние
>>>общества...

>>И что это, собственно, за состояние? >>Гомосексуалисты, кажется, всегда были.

>Но сейчас их стали признаваь равными?....

Я, честно говоря, не помню, чтобы за рубежом прежде карали или как-то иначе наказывали за гомосексуализм.

>>>>Алла, учти, что французский язык англичане, видимо,
>>>>понимают примерно также, как мы понимаем
>>>>украинский.
>>>>Поэтому сносок требуется меньше.

>Да... Поэтому французские выражения в тексте меня >особенно радуют - сносок к ним не прилагается...

Говорят, если знаешь один язык, то второй выучить гораздо легче. А уж 47-й сам собой запомнится.

>>>Я переводил с английского рассказ под
>>>названием "Пьес де
>>>резистенс" - и никакого перевода (случайно узнал,
>>>что это значит).

>>>И что?... Что значит, в смысле?

>>"Кульминационный момент" - вообще; и "лучшее блюдо >>на пиру" (в рассказе речь идет о пире и состязании >>поваров) в частности.

>Как интересно! Вот не знала... Единственную
> ассоциацию у себя нашла - с Сопротивлением. А ты как > перевел?..

В черновике она у меня так и называлась "Драма сопротивления". А когда случайно узнал про это выражение, просто переписал его русскими буквами.

>>(При чем, что для одного переводчика ляп, для >>другого - "почти точная конструкция".)

>Но вот почему в "Обитаемом острове" часть прозвищ >перевели, а часть - транслитерировали?...

Язык, видимо, плохо знали и не поняли, что они означают.

>>>>Аналогично. Поставим этот вопрос еще проще. Сколько
>>>>Павлов знают что-нибудь о своем имени. (Хоть о римском
>>>>роде Павлов, хоть по прекрасной работе Флоренского -
>>>>благо мы с ним тезки.)

>>Просто я немножко увлекался астрологией.

>А она тут при чем?.........

Статью Флоренского об именах я прочитал именно в астрологическом сборнике. А именология входит, кажется, составной частью в астрологию.

>>>>И сколько людей представляет себе, кто такая Алла? (Я,
>>>>кстати, тоже толком не знаю)

>>>Говорят, что этимология неясна. "Во-пеpвых, имя может
>>>быть дpевнегеpманским, но его значение yтеpяно. Во-
>>>втоpых, галльским, и означает собственно "(г)аллy",
>>>т.е. женщинy из Галлии. В-тpетьих, аpабским, и
>>>означает "бyквy". В-четвёpтых, тоже аpабское, "Алла
>>>(т), и означает имя женского божества, паpного и/или
>>>pодственного самомy Аллахy; естественно, в этом
>>>качестве Алла -- мать богов, сyпpyга Бога, веpховная
>>> богиня. Hаконец, пятая веpсия связывает "Аллy" с
>>>гpеческим "алле": втоpая (может быть, дочь), дpyгая
>>>(женщина), следyющая (наследница), и т.д.". Мне, как
>>> филологу, больше нравится первая арабская....

>>>Только тогда уж не арабская, а еврейская. Ибо
>>>помнится, что
>>>арабский "Аллах" произошел от еврейского "Элохим".

>>Это вторая арабская... А первая - про букву...

>>То есть "алеф"? Только сейчас должно. Может быть.

>Нет, что "буква" по-арабски как-то однокоренна >слову "Алла"...

Может быть.

>>Кроме того, если "Аллах" - от "Элохим", а "Алла" -
>>от "Аллах", то можно ли считать, что "Алла" - слово
>>еврейское?..........

>>Наверное, может. Вообще-то арабы и евреи долго рядом
>>жили и много друг у друга переняли.

>Даже язык... Толкьо сейчас они в это предпочли бы, >наверное, не верить.

Увы...

Андрею

>Есть интересная взаимопересекающаяся информация на сайте: izenin.narod.ru.

А какая?... Что-то у меня сайт не грузится...

Сергею

>Я с детства интересуюсь жизнью Бартини (точнее, был
>период, когда я интересовался, потом как-то забыл про него,
>а недавно ни с того ни с сего снова вспомнил, и благодаря
>интернету вышел на этот сайт, заказал и прочитал книгу
>"Тайна Воланда", и теперь хочу большего. Боюсь, что книги
>"Ро" уже не достать, так как написана она уже сравнительно
>давно (впрочем, попробую написать авторам).

Попробуй.... А не найдешь - напиши мне.

>Но самое главное, что мне хочется прочитать - это "Цепь"
>самого Бартини. Перерыл весь интернет - тишина (кстати,
>Гугл - это www.google.com). Может быть, вы мне
>подскажете, есть ли эта книга в природе и, если есть, то как
>мне её раздобыть? Хотя, наверное, и насчёт этого можно
>поинтересоваться у Бузиновских.

Я так понимаю, что очень маловероятно, чтобы ее издавали. Хотя, судя по описанию, она и интересна. И еще маловероятней, чтобы оцифровали эту часть архива... Так что, скорей всего, это надо искать, где сейчас архив Бартини, добывать разрешение на работу там, и...

>>>>Алла, учти, что французский язык англичане, видимо,
>>>>понимают примерно также, как мы понимаем
>>>>украинский.
>>>>Поэтому сносок требуется меньше.

>А вот тут Вы не правы, Павел. Английский с немецким из
>одной языковой группы, а англичане с немцами друг друга
>не понимают практически никак. Романская группа языков:
>итальянский, испанский, португальский, румынский и
>французский. Представители первых четырёх понимают
>друг друга примерно так же, как мы - белорусов и
>украинцев, но французский стоит особняком - слишком
>далеко ушёл в сторону от латинских корней. И что же тогда
>говорить об английском и французском? Другое дело -
>тесное соседство и вытекающее из этого
>взаимопроникновение культур. Многие вещи просто не
>требуют пояснений при переводе, если только они не сугубо
>"внутренние".

Мне представляется, что дело не только в этом... В конце концов в Британии было норманнское завоевание, которое очень сильно повлияло на язык... С другой стороны, меня упорно глючит, что галлы были германцами...

>P.S. Сейчас читаю книгу "И Иисус любил женщину" - купил
>потому, что в оглавлении наткнулся на многие вещи, о
>которых прочёл в "Тайне Воланда", в частности, о
>кумранских свитках. Как дочитаю - поделюсь мнением, если
>интересно.

И как?...

Павлу Полякову

>>Не прошло и полугода, как у меня дошли лапки до
>>ответа... Интересно, к чему бы это?...

>Дождался!

Более того, и еще раз дождался!

>>>Извини, но вспомни эпизод из "Туманности Андромеды"
>>>Ефремова, где упоминается герой, который отправлял
>>>людей "в параллельные миры". У них тоже была
>>>возможность развития?


>>Ну, в конце концов, человек, в, скажем, 18 веке
>>отправлявшийся в... не помню, что тогда активно
>>осваивали? Южную Америку?.. - тоже для близких
>>исчезал...

>Эти люди исчезали для друзей и близких, но не для
>всего человечества. (Кстати, они могли еще активно
>переписываться, тогда знаешь какой был культ писем.)

Зато почта ходила медленно... Особенно из Америки...

>Людены же исчезли именно для человечества. И их
>развитие к развитию человечества не имеет более
>никакого отношения.

Интересно, а если бы анаогичное явление случилось в мире "Туманности Андромеды", то что было бы?....

>>>Понимаешь ли с этой непонятной угрозой мы прожили
>>>больше пять тысяч лет. И почему, собственно, не
>>>можем так же спокойно жить и дальше?

>>Вариант - она собирается активироваться в обозримом
>>уже будущем. Или - она появилась лишь недавно...

>Тогда нудно и спокойно объясняй, что эта за угроза и в
>чем она состоит. Иначе получается простое запугивание.

А если нет в человеческом языке таких понятий пока?...

>>>И вообще имхо, любая ссылка на секретную или
>>>принципиально непонятную информацию ведет именно к
>>>развитию комплекса неполноценности.

>>Ну, не знаю... Или к стремлению ее получить/понять...

>У кого? У люденов, которые принципиально помалкивают?
>И говорят, что мы все равно ничего не поймем?

Хоть бы и у них... Или методом тыка: какие научные направления советуют прикрыть - значит, что-то именно с ними связано...

>>>Кажется, с Земли уходят все людены.

>>Но упоминались же те "несчастные", которые не могут
>>забыть старые привязанности, или как-то так...

>Мне кажется, что и эти людены уйдут в самом скором
>времени.

Думаешь?... Даже несмотря на все свои привязанности - уйдут?...

>>>Я с трудом представляю глубокое понимание без
>>>мировоззрения, по твоим определениям. Ибо для
>>>глубокого понимания надо читать именно "Библию".

>>Ну, может быть. Но именно читать - а не верить в
>>прочитанное....

>Во-первых, пока не будет телепатии, совершенно невоз-
>можно понять, во что человек верит, а во что нет.

Но сам человек обычно это знает...

>Во-вторых, быть может ты имеешь в виду то, что для
>верующего есть аксиома, ты считаешь обязанным себе
>доказывать. Тогда согласен с тобой.

Скорее, не доказывать - а открытым для сомнения... Полагая при этом, что сомнение исходит не от овладевшего тобой беса, а из твоего собственного разума...

>>>>А мне кажется, что мы опять скатываемся к чисто
>>>>западному цинизму, где в дьявола верится гораздо
>>>>больше, чем в бога.

>>То есть если бы не они, неприятностей было бы
>>больше?...

>Причем принципиально больше.
>(Кстати, такие картины любят рисовать современные
>западные утопии.)

Это как?.....

>>Мы с подругой изобрели новую
>>религию: "всетамбудизм"...

>Адептов принимаете?

Они сами приходят!


>>Как-то мне попались забавные данные - сколько
>>_христиан_ в той или иной стране не верят в рай, в
>>ад, верят в ведьм и т.д. Таки много! Если хочешь -
>>найду точные данные... Уж про "народное православие"
>>и не говорю...

>И снова с тобой согласен. Кстати, если верить Дрюону
>(а о нем как о историке я слышал пока только хорошие
>отзывы), то не все римские папы в ад верили.

И то сказать... Преступность в те времена была не намного ниже нынешней, наверно. А как воровать, скажем, если твердо знаешь, что за это тебе в обозримом будущем на сковородке жариться?.....

>>>>(Кстати отрывок из "милорда" я читал. У-ф, предтеча
>>>>нынешних бульварных женских романов.


>>> Знаешь, какая это глупость?

>>Нет, но догадываюсь... А вот если сравнить с
>>современными массовыми криминальными романами -
>>намного народ поумнел?..

>Ненамного, но поумнел. (Какой-нибудь Ежи Эдигей

Это кто?..........

>все ж будет поприличнее Ната Пинкертона.)

Этим, кажется, летом в Москву один американец приезжал. Я его в "Олимпийский" (московскую книжную ярмарку) выгуливала. Массово запасался покетбуками Донцовой и др. Надо бы спросить - как он, исследовал их или как?..

>>>>>>На Западе с религиозным пониманием тоже увы туго.
>>>>>>(Одно недавнее венчание гомосексуалистов чего
>>>>>>стоит!)



>>Не знаю... Мне казалось, что церковь в некоторых
>>вопросах все-таки должна учитывать состояние
>>общества...

>И что это, собственно, за состояние? Гомосексуалисты,
>кажется, всегда были.

Но сейчас их стали признаваь равными?....

>>>>Алла, учти, что французский язык англичане, видимо,
>>>>понимают примерно также, как мы понимаем
>>>>украинский.
>>>>Поэтому сносок требуется меньше.

Да... Поэтому французские выражения в тексте меня особенно радуют - сносок к ним не прилагается...

>>>Я переводил с английского рассказ под
>>>названием "Пьес де
>>>резистенс" - и никакого перевода (случайно узнал,
>>>что это значит).

>>И что?... Что значит, в смысле?

>"Кульминационный момент" - вообще; и "лучшее блюдо на
>пиру" (в рассказе речь идет о пире и состязании поваров) в
>частности.

Как интересно! Вот не знала... Единственную ассоциацию у себя нашла - с Сопротивлением. А ты как перевел?..

>>Разве что у самого Михайлова спросить остается... Или
>>великого Гугла... Вот, у Гугла спросили: "Тогда
>>приидите и рассудим". Ис.1:18 "Тогда приидите, и
>>рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как
>>багряное, как снег убелю; если будут красны, как
>>пурпур, - как волну убелю".

>Cпасибо, а то я уже отчаялся. Кстати, а кто такой этот Гугл?

www.google.com. Искалка Интернетная...

>>>>И, кроме того, говорят же, что переводчику с
>>>>английского надо очень хорошо знать Библию и
>>>>Шекспира - то есть там масса отсылок к ним... А что
>>>>надо знать очень хорошо переводчику с русского?

>>>Стругацких?

>>Для современной фантастики - пожалуй, да... Хотя их
>>на иностранные языки переводили... странновато как-
>>то...

>Думаю, не страннее, чем иностранных писателей переводят
>на русский.

Ой, не страннее!

>(При чем, что для одного переводчика ляп, для другого -
>"почти точная конструкция".)

Но вот почему в "Обитаемом острове" часть прозвищ перевели, а часть - транслитерировали?...

>>>>Аналогично. Поставим этот вопрос еще проще. Сколько
>>>>Павлов знают что-нибудь о своем имени. (Хоть о римском
>>>>роде Павлов, хоть по прекрасной работе Флоренского -
>>>>благо мы с ним тезки.)

>>>Думаю, в Омске максимум человек десять.

>>Сколько в Москве - не знаю, но я, увы, к ним явно не
>>отношусь....

>Просто я немножко увлекался астрологией.

А она тут при чем?.........

>>>>И сколько людей представляет себе, кто такая Алла? (Я,
>>>>кстати, тоже толком не знаю)

>>>Говорят, что этимология неясна. "Во-пеpвых, имя может
>>>быть дpевнегеpманским, но его значение yтеpяно. Во-
>>>втоpых, галльским, и означает собственно "(г)аллy",
>>>т.е. женщинy из Галлии. В-тpетьих, аpабским, и
>>>означает "бyквy". В-четвёpтых, тоже аpабское, "Алла
>>>(т), и означает имя женского божества, паpного и/или
>>>pодственного самомy Аллахy; естественно, в этом
>>>качестве Алла -- мать богов, сyпpyга Бога, веpховная
>>> богиня. Hаконец, пятая веpсия связывает "Аллy" с
>>>гpеческим "алле": втоpая (может быть, дочь), дpyгая
>>>(женщина), следyющая (наследница), и т.д.". Мне, как
>>> филологу, больше нравится первая арабская....

>>>Только тогда уж не арабская, а еврейская. Ибо
>>>помнится, что
>>>арабский "Аллах" произошел от еврейского "Элохим".

>>Это вторая арабская... А первая - про букву...

>То есть "алеф"? Только сейчас должно. Может быть.

Нет, что "буква" по-арабски как-то однокоренна слову "Алла"...

>>Кроме того, если "Аллах" - от "Элохим", а "Алла" -
>>от "Аллах", то можно ли считать, что "Алла" - слово
>>еврейское?..........

>Наверное, может. Вообще-то арабы и евреи долго рядом
>жили и много друг у друга переняли.

Даже язык... Толкьо сейчас они в это предпочли бы, наверное, не верить?...

Здравствуйте,
Есть интересная взаимопересекающаяся информация на сайте: izenin.narod.ru

Сергею

По поводу России времен 1812 года вспонается анекдот, как русские партизаны чуть не перебили русских же офицеров, приняв их за французов (говорили они между
собой по-французски). Добавлю еще от себя, что для
великой Анны Ахматовой (если верить ее сыну) русский
язык был не родной, и она его специально учила лет
примерно с семи.
Но все это было прежде, но не сейчас.
Сейчас же практически все российские авторы, если
используют слова на иностранных языках, то (или сами,
или редакторы) дают в сноске перевод. (Иногда несколько нелепый tironasaurus rex - "царь-тиранозавр", а почему бы "царь-страшный-ящер")
Бульварные же, например, американские писатели
не дают перевода иностранных слов, когда полагают, что их и так все знают.
А по поводу нашего "подсознательного знания" могу добавить, что для меня в этом году было открытие, что
знаменитую шаляпинскую "Блоху" написал Гете и это отрывок из "Фауста".

Теперь о Шагри-Ла.
Опечаточка вышла. Речь шла о Шангри-Ла таинственной стране магов и счастливых людей в самом центре Тибета.

А с итальянского я, увы, не перевожу.
Если в переводе с польского у меня "псарь герцога" превратился в "собачьего герцога" (не знал я тогда, что в польском главное слово - первое, а не последнее)
я зарекся переводить с незнакомых языков (то есть всех,
кроме английского и теперь относительно знакомого
польского).

Кстати, разглядел я, автор "Кода да Винчи" не англичанин, а американец. Тогда не удивительно, что для него все открытие. Американцы, кажется, таковы.
Они все готовы переоткрыть. (Русские, кстати, в этом от них недалеко ушли.)

Как-то странно опубликовалось название книги о Христе. Вообще-то после слова Gesu должен идти один апостроф, а получилось два.

В остальном вроде всё нормально, так что на этом прощаюсь до следующего раза.

Павлу

> Спасибо, что включились в нашу беседу и за информацию
> про гугль (он же, видимо, гугол?).

Да, насколько я помню, название поисковика google связано с гуголом. Сейчас порыл, но не нашёл инфы, но помню, когда он только начинался, где-то была о нём популярная статья. Возможно, в "Компьютерре" (www.computerra.ru).

> Увы, где добыть книгу "Цель" не знаю.

Попробую написать Бузиновским. Раз они ухитрились даже подробности биографии Бартини разузнать, то может, и саму книгу где-то видели. Только она не "ЦеЛь" (мишень) называется, а "ЦеПь" ("скованные одной цепью...").

> Что же касается языков...
> Даже при моем малом опыте перевода я нашел в английских
> текстах одно немецкое и одно французское выражение.
> Оба оставлены без перевода (очевидно, читатели-англичане их понимали и так).
...
> Возможно, я не прав в причинах. Но достаточное легкое
> понимание между европейскими народами для меня
> очевидно.

Это, скорее, не уровень понимания чужого языка, а уровень общей культуры. В России времён Отечественной войны 1812 года любой мало-мальски образованный человек знал греческий, латинский (а также французский, немецкий и так далее, в зависимости от разных факторов) языки практически на уровне родного русского. Даже сейчас любой мало-мальски начитанный человек без труда вспомнит пяток французских фраз, как то: "шерше ля фам", "а ля гер ком а ля гер", "пуркуа ву туше, я не могу дормир в потёмках" или знаменитое "месье, же не манж па сис жур" :)
Часто писатели употребляют иностранные слова в своих текстах без перевода (лишь выделяя их курсивом, к примеру). Делают они это по многим причинам: потому что именно это слово как нельзя точнее передаёт определённый смысл, который писатель хочет передать; для создания определённой языковой атмосферы, как, например, в "По ком звонит колокол" Хэмингуэя; а то и просто показать собственную эрудицию и знание языков - выпендриться :) И часто писателя особо не заботит, знакомо ли это слово читателю. Я вот не знаю латынь, и когда натыкаюсь на какую-нибудь крылатую латинскую фразу, меня это приводит в состояние тоски - столько на свете есть вещей, которыми надо бы заняться, и так мало на всё это времени...

> Кстати, прочитал про "Санг Реал", и он у меня неожи-
> данно срифмовался с другим знакомым словом: "Шагри-Ла"

Поискал в Яндексе и нашёл, что это казино какое-то. Оно? :)

> То ли слова однокоренные, то ли опять шутки санскрита.

Опять-таки, покопал немного в Яндексе и обнаружил, что Шагри - это женское имя (по крайней мере, в качестве ников девушками активно используется). Вот уж не знаю, чем руководствовались хозяева казино, выбирая ему такое имя. А если попытаться поискать в том же гугле на тему Shangri-la, то выводится уйма результатов, например, звукозаписывающая компания...

> А по поводу "И Иисуса..." ссылочку нельзя ли?

К сожалению, я не знаю, как эта книга называется в русском переводе, так как читаю её в бумаге на испанском (хотя автор и итальянец). Вот название на итальянском: "Gesu''amava le donne", Jacopo Fo, Laura Malucelli.
У него и сайт есть: www.jacopofo.it - естественно, на итальянском, но можно попробовать перевести тексты, воспользовавшись www.translate.ru - у них есть итальянский словарь. Страница про эту книгу у него на сайте выглядит так: http://www.jacopofo.it/libri/gesu.htm

Сергею

Спасибо, что включились в нашу беседу и за информацию
про гугль (он же, видимо, гугол?).

Увы, где добыть книгу "Цель" не знаю.

Что же касается языков...
Даже при моем малом опыте перевода я нашел в английских
текстах одно немецкое и одно французское выражение.
Оба оставлены без перевода (очевидно, читатели-англичане их понимали и так).

Более того, у Фенимора Купера в "Следопыте" прозвище
Джаспера дано именно по-французски, и именно это
заставляет читателя (того наивного 19-го века или
нашего подростка) заподозрить его в шпионаже на
Францию.

И наконец у Рафаэла Сабатини Питер Блад с готовностью
отзывается на "Ле Санга".

Возможно, я не прав в причинах. Но достаточное легкое
понимание между европейскими народами для меня
очевидно.

Кстати, прочитал про "Санг Реал", и он у меня неожи-
данно срифмовался с другим знакомым словом: "Шагри-Ла"

То ли слова однокоренные, то ли опять шутки санскрита.
Не знаю.

А по поводу "И Иисуса..." ссылочку нельзя ли?

Всего доброго!

Добрый ночер :)
Позвольте включиться в вашу увлекательную беседу, которую только что прочитал с самого начала. Собственно, мне сказать особо нечего, поэтому я спрошу.
Я с детства интересуюсь жизнью Бартини (точнее, был период, когда я интересовался, потом как-то забыл про него, а недавно ни с того ни с сего снова вспомнил, и благодаря интернету вышел на этот сайт, заказал и прочитал книгу "Тайна Воланда", и теперь хочу большего. Боюсь, что книги "Ро" уже не достать, так как написана она уже сравнительно давно (впрочем, попробую написать авторам). Но самое главное, что мне хочется прочитать - это "Цепь" самого Бартини. Перерыл весь интернет - тишина (кстати, Гугл - это www.google.com). Может быть, вы мне подскажете, есть ли эта книга в природе и, если есть, то как мне её раздобыть? Хотя, наверное, и насчёт этого можно поинтересоваться у Бузиновских.

Теперь позволю себе сделать несколько комментариев по прошлым постингам.

>>>Алла, учти, что французский язык англичане, видимо,
>>>понимают примерно также, как мы понимаем
>>>украинский.
>>>Поэтому сносок требуется меньше.

А вот тут Вы не правы, Павел. Английский с немецким из одной языковой группы, а англичане с немцами друг друга не понимают практически никак. Романская группа языков: итальянский, испанский, португальский, румынский и французский. Представители первых четырёх понимают друг друга примерно так же, как мы - белорусов и украинцев, но французский стоит особняком - слишком далеко ушёл в сторону от латинских корней. И что же тогда говорить об английском и французском? Другое дело - тесное соседство и вытекающее из этого взаимопроникновение культур. Многие вещи просто не требуют пояснений при переводе, если только они не сугубо "внутренние".

Кстати, имеется один курьёз, связанный с этой языковой разницей. В книге Дэна Брауна "Код Винчи" среди многих невероятных вещей (бОльшая часть которых - мягко говоря, выдумки) рассказывается о гипотезе, согласно которой Мария Магдалина была женой Иисуса и имела от него ребёнка. (Если память мне не изменяет, в "Тайне Воланда" об этом тоже упоминается.) После распятия она бежала во Францию, в Марсель, где и родила сына. Так вот, с этим связано "открытие" автора: Святой Грааль (по-английски Holy Grail) на самом деле обозначает ничто иное как "королевская кровь" (французское Sang Real). Для англичанина подобное умозаключение действительно ошеломляюще, между тем как для француза или, скажем, каталонца это просто, как две копейки.

Ну ладно, наверное, на этом закончу - поздно уже. До следующих встреч!
P.S. Сейчас читаю книгу "И Иисус любил женщину" - купил потому, что в оглавлении наткнулся на многие вещи, о которых прочёл в "Тайне Воланда", в частности, о кумранских свитках. Как дочитаю - поделюсь мнением, если интересно.

>Не прошло и полугода, как у меня дошли лапки до >ответа... Интересно, к чему бы это?...

Дождался!

>>>Извини, но вспомни эпизод из "Туманности Андромеды"
>>>Ефремова, где упоминается герой, который отправлял
>>>людей "в параллельные миры". У них тоже была
>>>возможность развития?


>Ну, в конце концов, человек, в, скажем, 18 веке >отправлявшийся в... не помню, что тогда активно >осваивали? Южную Америку?.. - тоже для близких >исчезал...

Эти люди исчезали для друзей и близких, но не для
всего человечества. (Кстати, они могли еще активно
переписываться, тогда знаешь какой был культ писем.)
Людены же исчезли именно для человечества. И их
развитие к развитию человечества не имеет более
никакого отношения.

>>Понимаешь ли с этой непонятной угрозой мы прожили
>>больше пять тысяч лет. И почему, собственно, не >>можем так же спокойно жить и дальше?

>Вариант - она собирается активироваться в обозримом >уже будущем. Или - она появилась лишь недавно...

Тогда нудно и спокойно объясняй, что эта за угроза и в
чем она состоит. Иначе получается простое запугивание.

>>И вообще имхо, любая ссылка на секретную или
>>принципиально непонятную информацию ведет именно к
>>развитию комплекса неполноценности.

>Ну, не знаю... Или к стремлению ее получить/понять...

У кого? У люденов, которые принципиально помалкивают?
И говорят, что мы все равно ничего не поймем?

>>Кажется, с Земли уходят все людены.

>Но упоминались же те "несчастные", которые не могут >забыть старые привязанности, или как-то так...

Мне кажется, что и эти людены уйдут в самом скором
времени.


>>Я с трудом представляю глубокое понимание без
>>мировоззрения, по твоим определениям. Ибо для >>глубокого понимания надо читать именно "Библию".

>Ну, может быть. Но именно читать - а не верить в >прочитанное....

Во-первых, пока не будет телепатии, совершенно невоз-
можно понять, во что человек верит, а во что нет.
Во-вторых, быть может ты имеешь в виду то, что для
верующего есть аксиома, ты считаешь обязанным себе
доказывать. Тогда согласен с тобой.

>>>А мне кажется, что мы опять скатываемся к чисто
>>>западному цинизму, где в дьявола верится гораздо
>>>больше, чем в бога.

>То есть если бы не они, неприятностей было бы >больше?...

Причем принципиально больше.
(Кстати, такие картины любят рисовать современные
западные утопии.)


>Мы с подругой изобрели новую >религию: "всетамбудизм"...

Адептов принимаете?


>Как-то мне попались забавные данные - сколько >_христиан_ в той или иной стране не верят в рай, в >ад, верят в ведьм и т.д. Таки много! Если хочешь - >найду точные данные... Уж про "народное православие" >и не говорю...

И снова с тобой согласен. Кстати, если верить Дрюону
(а о нем как о историке я слышал пока только хорошие
отзывы), то не все римские папы в ад верили.

>>>(Кстати отрывок из "милорда" я читал. У-ф, предтеча
>>>нынешних бульварных женских романов.


>> Знаешь, какая это глупость?

>Нет, но догадываюсь... А вот если сравнить с >современными массовыми криминальными романами - >намного народ поумнел?..

Ненамного, но поумнел. (Какой-нибудь Ежи Эдигей все ж
будет поприличнее Ната Пинкертона.)

>>>>>На Западе с религиозным пониманием тоже увы туго.
>>>>>(Одно недавнее венчание гомосексуалистов чего
>>>>>стоит!)



<Не знаю... Мне казалось, что церковь в некоторых <вопросах все-таки должна учитывать состояние <общества...

И что это, собственно, за состояние? Гомосексуалисты,
кажется, всегда были.

>>>Алла, учти, что французский язык англичане, видимо,
>>>понимают примерно также, как мы понимаем
>>>украинский.
>>>Поэтому сносок требуется меньше.



>>Я переводил с английского рассказ под >>названием "Пьес де
>>резистенс" - и никакого перевода (случайно узнал, >>что это значит).

>И что?... Что значит, в смысле?

"Кульминационный момент" - вообще; и "лучшее блюдо на пиру" (в рассказе речь идет о пире и состязании поваров) в частности.


<Разве что у самого Михайлова спросить остается... Или <великого Гугла... Вот, у Гугла спросили: "Тогда <приидите и рассудим". Ис.1:18 "Тогда приидите, и <рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как <багряное, как снег убелю; если будут красны, как >пурпур, - как волну убелю".

Cпасибо, а то я уже отчаялся. Кстати, а кто такой этот Гугл?

>>>И, кроме того, говорят же, что переводчику с
>>>английского надо очень хорошо знать Библию и
>>>Шекспира - то есть там масса отсылок к ним... А что
>>>надо знать очень хорошо переводчику с русского?

>>Стругацких?

>Для современной фантастики - пожалуй, да... Хотя их >на иностранные языки переводили... странновато как->то...

Думаю, не страннее, чем иностранных писателей переводят на русский. (При чем, что для одного переводчика ляп, для другого - "почти точная конструкция".)



>>>Аналогично. Поставим этот вопрос еще проще. Сколько
>>>Павлов знают что-нибудь о своем имени. (Хоть о римском
>>>роде Павлов, хоть по прекрасной работе Флоренского -
>>>благо мы с ним тезки.)

>>Думаю, в Омске максимум человек десять.

>Сколько в Москве - не знаю, но я, увы, к ним явно не >отношусь....

Просто я немножко увлекался астрологией.

>>>И сколько людей представляет себе, кто такая Алла? (Я,
>>>кстати, тоже толком не знаю)

>>Говорят, что этимология неясна. "Во-пеpвых, имя может
>>быть дpевнегеpманским, но его значение yтеpяно. Во-
>>втоpых, галльским, и означает собственно "(г)аллy",
>>т.е. женщинy из Галлии. В-тpетьих, аpабским, и
>>означает "бyквy". В-четвёpтых, тоже аpабское, "Алла
>>(т), и означает имя женского божества, паpного и/или
>>pодственного самомy Аллахy; естественно, в этом
>>качестве Алла -- мать богов, сyпpyга Бога, веpховная
>> богиня. Hаконец, пятая веpсия связывает "Аллy" с
>>гpеческим "алле": втоpая (может быть, дочь), дpyгая
>>(женщина), следyющая (наследница), и т.д.". Мне, как
>> филологу, больше нравится первая арабская....

>>Только тогда уж не арабская, а еврейская. Ибо >>помнится, что
>>арабский "Аллах" произошел от еврейского "Элохим".

>Это вторая арабская... А первая - про букву...

То есть "алеф"? Только сейчас должно. Может быть.

<Кроме того, если "Аллах" - от "Элохим", а "Алла" - <от "Аллах", то можно ли считать, что "Алла" - слово <еврейское?..........

Наверное, может. Вообще-то арабы и евреи долго рядом жили и много друг у друга переняли.

Павлу Полякову

Не прошло и полугода, как у меня дошли лапки до ответа... Интересно, к чему бы это?...

>>>Извини, но вспомни эпизод из "Туманности Андромеды"
>>>Ефремова, где упоминается герой, который отправлял
>>>людей "в параллельные миры". У них тоже была
>>>возможность развития?

>>Если бы эти параллельные миры действительно
>>существовали, и жизнь человека там была бы возможна,
>>и если бы там оказалось достаточно большое общество
>>людей для эволюции - то вполне... Если бы, скажем,
>>Торманс заселялся разнокультурными людьми...

>Слишком много если... Для нас же смертных и та, и другая
>картина выглядит одинаково. Человек попросту исчезает. И
>о каком развитии после того можно говорить?

Ну, в конце концов, человек, в, скажем, 18 веке отправлявшийся в... не помню, что тогда активно осваивали? Южную Америку?.. - тоже для близких исчезал...

>>Ну, как-то же надо объяяснить непонятную угрозу...
>>Типа как ребенку говорят - не суй пальцы в розетку, а
>>то злой ток укусит...

>Понимаешь ли с этой непонятной угрозой мы прожили
>больше пять тысяч лет. И почему, собственно, не можем так
>же спокойно жить и дальше?

Вариант - она собирается активироваться в обозримом уже будущем. Или - она появилась лишь недавно...

>И вообще имхо, любая ссылка на секретную или
>принципиально непонятную информацию ведет именно к
>развитию комплекса неполноценности.

Ну, не знаю... Или к стремлению ее получить/понять...

>>>Нет, по-моему, лучше сказать правду, что до
>>>человечества им попросту больше дела нет.

>>Так ведь не всем же...

>Кажется, с Земли уходят все людены.

Но упоминались же те "несчастные", которые не могут забыть старые привязанности, или как-то так...


>>>Тады в чем же разница между мировоззрением и
>>>пониманием.

>>Э... Мировоззрение - это когда я, допустим, верю в
>>наличие Бога, творение мира за 6 дней, соблюдаю все
>>заповеди, посещаю церковь и т.д. Причем делаю это все
>>не потому, что так принято, а потому, что чувствую
>>необходимость этого...
>>Понимание - это когда я, скажем, являюсь сторонником
>>теории Дарвина, в церковь никогда не хожу, потому что
>>считаю это бессмысленной тратой времени, но
>>фразу "шестой день творения" пойму... А может быть,
>>даже вспомню, кого тогда творили...
>>Короче: мировоззрение - это когда человек читает
>>Библию. А понимание - это когда обходится книгой
>>Косидовского "Библейские сказания"...

>Я с трудом представляю глубокое понимание без
>мировоззрения, по твоим определениям. Ибо для глубокого
>понимания надо читать именно "Библию".

Ну, может быть. Но именно читать - а не верить в прочитанное....

>>>А мне кажется, что мы опять скатываемся к чисто
>>>западному цинизму, где в дьявола верится гораздо
>>>больше, чем в бога.

>>Ну, тоже понять можно... Неприятности - вон они,
>>сколько угодно, всех сортов и размеров, а вот где
>>божественная любовь и всепрощение?....

>Просто мы их не замечаем. Для нас они естественны, как
>воздух.

То есть если бы не они, неприятностей было бы больше?...

>>>>>У Глюков все еще впереди. (Тем более что движутся
>>>>>они, кажется, очень быстро.)

>>>>Только вот в какую сторону?.....

>>>Правильной дорогой идете, товарищи!

>>Кажется, к маразму...

>Во-первых, все там будем. А во-вторых "нас (то есть меня)
>не догонишь".

Мы с подругой изобрели новую религию: "всетамбудизм"...

>>В том-то и фишка, что при всем малом количестве таких
>>людей финальную сцену они могли понять. А сейчас - и
>>ставят "Ревизора", и в школе проходят - но кто там
>>видит аллюзию на сцену распятия?..

>Как мне кажется, кто-нибудь да видит. И даже немного
>больше, чем в 19-м веке. Только вот в сравнении с общем
>количеством читавших....

Как-то мне попались забавные данные - сколько _христиан_ в той или иной стране не верят в рай, в ад, верят в ведьм и т.д. Таки много! Если хочешь - найду точные данные... Уж про "народное православие" и не говорю...

>>>(Кстати отрывок из "милорда" я читал. У-ф, предтеча
>>>нынешних бульварных женских романов.

>>Мне не попадалось, кажется... А вот видела недавно,
>>как выпуски "Ната Пинкертона" продают- те самые,
>>дореволюционные...

>Тоже читал. Знаешь, какая это глупость?

Нет, но догадываюсь... А вот если сравнить с современными массовыми криминальными романами - намного народ поумнел?..


>>>>>На Западе с религиозным пониманием тоже увы туго.
>>>>>(Одно недавнее венчание гомосексуалистов чего
>>>>>стоит!)

>>>>А мне - развитием церкви, необходимым при развитии
>>>>общества...

>>> Гомосексуализм - как прекрасное будущее всего
>>>общества?

>>Нет, как нормальное явление в нем... Ну вот, скажем,
>>раньше незаконнорожденных, говорят, не принимали в
>>гимназии. А теперь - все нормально, дети из неполных
>>семей и все такое, даже поддержка им какая-то от
>>государства. И что, стало ли хуже?.. (Можно сказать,
>>конечно, что результатом явилось падение нравов...)

>Падение нравов-то идет всегда. Но я то говорю про церковь,
>которая по определению должна эти нравы блюсти, а ты мне
>отвечаешь про государство, которое к ним равнодушно.

Не знаю... Мне казалось, что церковь в некоторых вопросах все-таки должна учитывать состояние общества...

>>>Алла, учти, что французский язык англичане, видимо,
>>>понимают примерно также, как мы понимаем
>>>украинский.
>>>Поэтому сносок требуется меньше.

>>Да? Интересно... Вот не предполагала... Хм... а в
>>остальных читанных книгах - что-то и не припомню
>>наличия сносок (и в русских вариантах). У того же
>>Форсайта "История Биафры" - там сносок хватает (и в
>>русском переводе - тоже), но они все такие,
>>библиографические... Надо какой-нибудь роман про
>>моряков посмотреть - все эти марселя, нактоузы...

>Я переводил с английского рассказ под названием "Пьес де
>резистенс" - и никакого перевода (случайно узнал, что это
>значит).

И что?... Что значит, в смысле?

>>>Редакторы, говорят, уж точно... Но вот я, скажем,
>>>первую цитату еще узнаЮ, а вот "Тогда придите..." - с
>>>этим хуже...

>>>Со второй цитатой, кстати, у меня тоже оказалась
>>> проблема. Я ее попросту забыл.

>>А откуда она?...

>Все оказалось еще хуже. Тот товарищ, который мне про нее
>рассказывал, уже ничего не помнит, а в Библии я ее не
>нашел.

Разве что у самого Михайлова спросить остается... Или великого Гугла... Вот, у Гугла спросили: "Тогда приидите и рассудим". Ис.1:18 "Тогда приидите, и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю".

>>И, кроме того, говорят же, что переводчику с
>>английского надо очень хорошо знать Библию и
>>Шекспира - то есть там масса отсылок к ним... А что
>>надо знать очень хорошо переводчику с русского?

>Стругацких?

Для современной фантастики - пожалуй, да... Хотя их на иностранные языки переводили... странновато как-то...



>>>Аналогично. Поставим этот вопрос еще проще. Сколько
>>>Павлов знают что-нибудь о своем имени. (Хоть о римском
>>>роде Павлов, хоть по прекрасной работе Флоренского -
>>>благо мы с ним тезки.)

>>И сколько?...

>Думаю, в Омске максимум человек десять.

Сколько в Москве - не знаю, но я, увы, к ним явно не отношусь....

>>>И сколько людей представляет себе, кто такая Алла? (Я,
>>>кстати, тоже толком не знаю)

>>Говорят, что этимология неясна. "Во-пеpвых, имя может
>>быть дpевнегеpманским, но его значение yтеpяно. Во-
>>втоpых, галльским, и означает собственно "(г)аллy",
>>т.е. женщинy из Галлии. В-тpетьих, аpабским, и
>>означает "бyквy". В-четвёpтых, тоже аpабское, "Алла
>>(т), и означает имя женского божества, паpного и/или
>>pодственного самомy Аллахy; естественно, в этом
>>качестве Алла -- мать богов, сyпpyга Бога, веpховная
>> богиня. Hаконец, пятая веpсия связывает "Аллy" с
>>гpеческим "алле": втоpая (может быть, дочь), дpyгая
>>(женщина), следyющая (наследница), и т.д.". Мне, как
>> филологу, больше нравится первая арабская....

>Только тогда уж не арабская, а еврейская. Ибо помнится, что
>арабский "Аллах" произошел от еврейского "Элохим".

Это вторая арабская... А первая - про букву...

Кроме того, если "Аллах" - от "Элохим", а "Алла" - от "Аллах", то можно ли считать, что "Алла" - слово еврейское?..........