Алле:
>>Извини, но вспомни эпизод из "Туманности Андромеды"
>>Ефремова, где упоминается герой, который отправлял >>людей "в параллельные миры". У них тоже была >>возможность развития?

>Если бы эти параллельные миры действительно >существовали, и жизнь человека там была бы возможна, >и если бы там оказалось достаточно большое общество >людей для эволюции - то вполне... Если бы, скажем, >Торманс заселялся разнокультурными людьми...

Слишком много если... Для нас же смертных и та, и другая картина выглядит одинаково. Человек попросту исчезает. И о каком развитии после того можно говорить?


>Ну, как-то же надо объяяснить непонятную угрозу... >Типа как ребенку говорят - не суй пальцы в розетку, а >то злой ток укусит...

Понимаешь ли с этой непонятной угрозой мы прожили больше пять тысяч лет. И почему, собственно, не можем так же спокойно жить и дальше?

И вообще имхо, любая ссылка на секретную или принципиально непонятную информацию ведет именно к развитию комплекса неполноценности.

>>Нет, по-моему, лучше сказать правду, что до >>человечества им попросту больше дела нет.

>Так ведь не всем же...

Кажется, с Земли уходят все людены.


>>Тады в чем же разница между мировоззрением и
>>пониманием.

>Э... Мировоззрение - это когда я, допустим, верю в >наличие Бога, творение мира за 6 дней, соблюдаю все >заповеди, посещаю церковь и т.д. Причем делаю это все >не потому, что так принято, а потому, что чувствую >необходимость этого...
>Понимание - это когда я, скажем, являюсь сторонником >теории Дарвина, в церковь никогда не хожу, потому что >считаю это бессмысленной тратой времени, но >фразу "шестой день творения" пойму... А может быть, >даже вспомню, кого тогда творили...
>Короче: мировоззрение - это когда человек читает >Библию. А понимание - это когда обходится книгой >Косидовского "Библейские сказания"...

Я с трудом представляю глубокое понимание без мировоззрения, по твоим определениям. Ибо для глубокого понимания надо читать именно "Библию".

>>А мне кажется, что мы опять скатываемся к чисто >>западному цинизму, где в дьявола верится гораздо >>больше, чем в бога.

>Ну, тоже понять можно... Неприятности - вон они, >сколько угодно, всех сортов и размеров, а вот где >божественная любовь и всепрощение?....

Просто мы их не замечаем. Для нас они естественны, как воздух.

>>>>У Глюков все еще впереди. (Тем более что движутся
>>>>они, кажется, очень быстро.)

>>>Только вот в какую сторону?.....

>>Правильной дорогой идете, товарищи!

>Кажется, к маразму...

Во-первых, все там будем. А во-вторых "нас (то есть меня) не догонишь".

>В том-то и фишка, что при всем малом количестве таких >людей финальную сцену они могли понять. А сейчас - и >ставят "Ревизора", и в школе проходят - но кто там >видит аллюзию на сцену распятия?..

Как мне кажется, кто-нибудь да видит. И даже немного больше, чем в 19-м веке. Только вот в сравнении с общем количеством читавших....

>>(Кстати отрывок из "милорда" я читал. У-ф, предтеча
>>нынешних бульварных женских романов.

>Мне не попадалось, кажется... А вот видела недавно, >как выпуски "Ната Пинкертона" продают- те самые, >дореволюционные...

Тоже читал. Знаешь, какая это глупость?


>>>>На Западе с религиозным пониманием тоже увы туго.
>>>>(Одно недавнее венчание гомосексуалистов чего стоит!)

>>>А мне - развитием церкви, необходимым при развитии
>>>общества...

>> Гомосексуализм - как прекрасное будущее всего >>общества?

>Нет, как нормальное явление в нем... Ну вот, скажем, >раньше незаконнорожденных, говорят, не принимали в >гимназии. А теперь - все нормально, дети из неполных >семей и все такое, даже поддержка им какая-то от >государства. И что, стало ли хуже?.. (Можно сказать, >конечно, что результатом явилось падение нравов...)

Падение нравов-то идет всегда. Но я то говорю про церковь, которая по определению должна эти нравы блюсти, а ты мне отвечаешь про государство, которое к ним равнодушно.

>>Алла, учти, что французский язык англичане, видимо,
>>понимают примерно также, как мы понимаем украинский.
>>Поэтому сносок требуется меньше.

>Да? Интересно... Вот не предполагала... Хм... а в >остальных читанных книгах - что-то и не припомню >наличия сносок (и в русских вариантах). У того же >Форсайта "История Биафры" - там сносок хватает (и в >русском переводе - тоже), но они все такие, >библиографические... Надо какой-нибудь роман про >моряков посмотреть - все эти марселя, нактоузы...

Я переводил с английского рассказ под названием "Пьес де резистенс" - и никакого перевода (случайно узнал, что это значит).

>>Редакторы, говорят, уж точно... Но вот я, скажем,
>>первую цитату еще узнаЮ, а вот "Тогда придите..." - с
>>этим хуже...

>>Со второй цитатой, кстати, у меня тоже оказалась
>> проблема. Я ее попросту забыл.

>А откуда она?...

Все оказалось еще хуже. Тот товарищ, который мне про нее рассказывал, уже ничего не помнит, а в Библии я ее не нашел.

>И, кроме того, говорят же, что переводчику с >английского надо очень хорошо знать Библию и >Шекспира - то есть там масса отсылок к ним... А что >надо знать очень хорошо переводчику с русского?

Стругацких?



>Аналогично. Поставим этот вопрос еще проще. Сколько
>Павлов знают что-нибудь о своем имени. (Хоть о римском
>роде Павлов, хоть по прекрасной работе Флоренского -
>благо мы с ним тезки.)

И сколько?...

Думаю, в Омске максимум человек десять.

>И сколько людей представляет себе, кто такая Алла? (Я, кстати, тоже толком не знаю)

>Говорят, что этимология неясна. "Во-пеpвых, имя может >быть дpевнегеpманским, но его значение yтеpяно. Во->втоpых, галльским, и означает собственно "(г)аллy", >т.е. женщинy из Галлии. В-тpетьих, аpабским, и >означает "бyквy". В-четвёpтых, тоже аpабское, "Алла
>(т), и означает имя женского божества, паpного и/или >pодственного самомy Аллахy; естественно, в этом >качестве Алла -- мать богов, сyпpyга Бога, веpховная > богиня. Hаконец, пятая веpсия связывает "Аллy" с >гpеческим "алле": втоpая (может быть, дочь), дpyгая
>(женщина), следyющая (наследница), и т.д.". Мне, как > филологу, больше нравится первая арабская....

Только тогда уж не арабская, а еврейская. Ибо помнится, что арабский "Аллах" произошел от еврейского "Элохим".

Павлу Полякову

>>>>Да, говорят же, что в конце концов они станут
>>>>Странниками...

>>>А нам от этого какой толк? Они же не будут даже
>>>контактировать с людьми...

>>Нам - никакого... Зато им - возможность развития...

>Извини, но вспомни эпизод из "Туманности Андромеды"
>Ефремова, где упоминается герой, который отправлял людей
>"в параллельные миры". У них тоже была возможность
>развития?

Если бы эти параллельные миры действительно существовали, и жизнь человека там была бы возможна, и если бы там оказалось достаточно большое общество людей для эволюции - то вполне... Если бы, скажем, Торманс заселялся разнокультурными людьми...

>>>>>Увы, "мое" время отличается от "твоего" лет примерно
>>>>>на десять.

>>>> Какой квак... (очень удивились глюки)

>>> Я что, так молодо (или так старо) выгляжу?

>>Я думала, ты мой ровесник..... А как выглядишь - не
>>знаю, фотографии не попадались...

>Увы, не далее как завтра мне стукнет (надеюсь не больно)
>сорок лет.

Поздравляю! Желаю всяческих успехов!...

>>>>Тут обычно водятся оговорки в количествах...

>>>Теперь понятно. А эти оговорки касаются бесстыдных
>>>людей или стыдливых животных?

>>Людей, скорее... Для животных, как мне кажется,
>>понятия стыда и бесстыдства не существуют...

Как сказали бабки, животные грешить не могут...

>Естественно. А по поводу бесстыдных людей тот же
>Соловьев ("Оправдание добра"), кажется,утверждает, что
>стыд у них есть, только они его сами преодолевают.

Не знаю... Может быть, придумывают какие-то оправдания?...

>>>>Может быть, решил: пусть уж лучше меня считают
>>>>свиньей, чем у человечества, и так тяжело
>>>>переживающего Великое откровение, будет развиваться
>>>>комплекс неполноценности...

>>>Вообще-то людены, как мне кажется, как раз делают
>>> все, чтобы создать у человечества этот комплекс.
>>>Одни их ссылки, что они спасают это самое
>>>человечество от опасностей, которых ему не понять,
>>> чего стоят.

>>Думаешь, лучше было бы сказать что-то типа "спасаем
>>от вторжения Странников"?...

>То есть от самих себя? Забавно.

Ну, как-то же надо объяяснить непонятную угрозу... Типа как ребенку говорят - не суй пальцы в розетку, а то злой ток укусит...

>Нет, по-моему, лучше сказать правду, что до человечества
>им попросту больше дела нет.

Так ведь не всем же...


>>>> Забавный способ.... А кстати, действительно, зачем
>>>> они бреются?...

>>>Не знаю. Это скорее вопрос к госпоже Тайра.

>>Сигэко, если это письмо видите, ответьте, пожалуйста!
>>А то интересно!..

>Почтеннейшая Сигэко. Присоединяюсь к Алиной просьбе!

>>>>Ни о чем не говорит: слишком много привходящих
>>>>обстоятельств. В первую очередь - "раскрепощение"
>>>>телевидения и зрителей.

>>>Ты не считаешь, что именно это несколько
>>>противоречит христианскому мировоззрению?

>>Христианскому мировоззрению - может быть. Пониманию
>> - нет...

>Тады в чем же разница между мировоззрением и
>пониманием.

Э... Мировоззрение - это когда я, допустим, верю в наличие Бога, творение мира за 6 дней, соблюдаю все заповеди, посещаю церковь и т.д. Причем делаю это все не потому, что так принято, а потому, что чувствую необходимость этого...

Понимание - это когда я, скажем, являюсь сторонником теории Дарвина, в церковь никогда не хожу, потому что считаю это бессмысленной тратой времени, но фразу "шестой день творения" пойму... А может быть, даже вспомню, кого тогда творили...

Короче: мировоззрение - это когда человек читает Библию. А понимание - это когда обходится книгой Косидовского "Библейские сказания"...

>А мне кажется, что мы опять скатываемся к чисто западному
>цинизму, где в дьявола верится гораздо больше, чем в бога.

Ну, тоже понять можно... Неприятности - вон они, сколько угодно, всех сортов и размеров, а вот где божественная любовь и всепрощение?....

>>>>В году 1990-м "эротический фильм" с вышеупомянутым
>>>> названием вряд ли был бы показан...

>>>Кто знает? "Маленькая Вера" к тому времени уже вышла
>>> на экране.

>>У нее хоть название такое... Не говорящее...

>Почему бы нет? Эротическая "Секс-сказка" (по отдаленным
>мотивам просто "Сказки" Набокова)вышла, кажется, чуть
>позже 1990-го года.

Да?.. Ну может быть... Просто не помню...

>>>У Глюков все еще впереди. (Тем более что движутся
>>>они, кажется, очень быстро.)

>>Только вот в какую сторону?.....

>Правильной дорогой идете, товарищи!

Кажется, к маразму...

>>>>>Да и сколько человек в 19-м веке смотрели "Ревизора"?

>>>>А что, думаешь, его так редко ставили?...

>>>А ты думаешь в нашей стране было много театров? У
>>> нас в Омске он появился, например, только в самом
>>>конце 19-го века. И у многих людей была
>>>привычка "ходить в театр"? И далее, как ты говоришь,
>>>оговорки в количествах.

>>Ну, кто-то и читал... Финальная сцена там подробно
>>расписана...

>Сколько в России было грамотных? И сколько этих
>грамотных "не Блюхера и не милорда глупого Белинского и
>Гоголя с базара понесет"?

В том-то и фишка, что при всем малом количестве таких людей финальную сцену они могли понять. А сейчас - и ставят "Ревизора", и в школе проходят - но кто там видит аллюзию на сцену распятия?..

>(Кстати отрывок из "милорда" я читал. У-ф, предтеча
>нынешних бульварных женских романов.

Мне не попадалось, кажется... А вот видела недавно, как выпуски "Ната Пинкертона" продают- те самые, дореволюционные...

>И, скажу тебе по-честному, по описанию вообще трудно
>представить себе "картинку", тем более что я, например,
>хоть и читал "Ревизора" несколько раз, но в эту сцену даже
>не пытался вчитываться.

Я, честно говоря, тоже...


>>>>На Западе с религиозным пониманием тоже увы туго.
>>>>(Одно недавнее венчание гомосексуалистов чего стоит!)

>>>Мне это представляется глумлением над церковным
>>>обрядом.

>>А мне - развитием церкви, необходимым при развитии
>>общества...

> Гомосексуализм - как прекрасное будущее всего общества?

Нет, как нормальное явление в нем... Ну вот, скажем, раньше незаконнорожденных, говорят, не принимали в гимназии. А теперь - все нормально, дети из неполных семей и все такое, даже поддержка им какая-то от государства. И что, стало ли хуже?.. (Можно сказать, конечно, что результатом явилось падение нравов...)

>>>Кстати, несколько пока абстрактный вопрос: насколько
>>>широко распространены в английских, скажем, книгах
>>>примечания?.. Как часто там толкуются потенциально
>>>незнакомые читателю выражения, иностранные слова
>>> и.т.д.?

>>Я тоже... Но в тех, что я читала, и в русском
>>переводе примечаний нету... "Овода" бы английское
>>издание посмотреть... Хотя, с другой стороны, вот
>>Форсайт, "День Шакала". Там же есть реплики на
>>французском. В русском издании они, кажется, в
>>сносочках переведены, а в английском - нет... Отсюда
>>следует, в частности, что опираться на
>>наличие/отсутствие в сноске комментария - дело
>>неблагодарное...

>Алла, учти, что французский язык англичане, видимо,
>понимают примерно также, как мы понимаем украинский.
>Поэтому сносок требуется меньше.

Да? Интересно... Вот не предполагала... Хм... а в остальных читанных книгах - что-то и не припомню наличия сносок (и в русских вариантах). У того же Форсайта "История Биафры" - там сносок хватает (и в русском переводе - тоже), но они все такие, библиографические... Надо какой-нибудь роман про моряков посмотреть - все эти марселя, нактоузы...


>>>А романы Михайлова из "Ульдемировской серии" тоже
>>>имеют библейские заголовки ("Сторож брату
>>>моему", "Тогда придите и рассудим" и т. д.) и
>>>библейские отсылки к содержанию. И мы вроде бы их
>>> понимали...

>>Редакторы, говорят, уж точно... Но вот я, скажем,
>>первую цитату еще узнаЮ, а вот "Тогда придите..." - с
>>этим хуже...

>Со второй цитатой, кстати, у меня тоже оказалась проблема.
>Я ее попросту забыл.

А откуда она?...

И, кроме того, говорят же, что переводчику с английского надо очень хорошо знать Библию и Шекспира - то есть там масса отсылок к ним... А что надо знать очень хорошо переводчику с русского?

>>>Кстати,а ты много Сусанн знаешь?

>>(Задумчиво) Кажется, ни одной... А ты?..

>Аналогично. Поставим этот вопрос еще проще. Сколько
>Павлов знают что-нибудь о своем имени. (Хоть о римском
>роде Павлов, хоть по прекрасной работе Флоренского -
>благо мы с ним тезки.)

И сколько?...

>И сколько людей представляет себе, кто такая Алла? (Я,
>кстати, тоже толком не знаю)

Говорят, что этимология неясна. "Во-пеpвых, имя может быть дpевнегеpманским, но его значение yтеpяно. Во-втоpых, галльским, и означает собственно "(г)аллy", т.е. женщинy из Галлии. В-тpетьих, аpабским, и означает "бyквy". В-четвёpтых, тоже аpабское, "Алла(т), и означает имя женского божества, паpного и/или pодственного самомy Аллахy; естественно, в этом качестве Алла -- мать богов, сyпpyга Бога, веpховная богиня. Hаконец, пятая веpсия связывает "Аллy" с гpеческим "алле": втоpая (может быть, дочь), дpyгая (женщина), следyющая (наследница), и т.д.". Мне, как филологу, больше нравится первая арабская....

Алле

>>>Да, говорят же, что в конце концов они станут
>>>Странниками...

>>А нам от этого какой толк? Они же не будут даже
>>контактировать с людьми...

>Нам - никакого... Зато им - возможность развития...

Извини, но вспомни эпизод из "Туманности Андромеды" Ефремова, где упоминается герой, который отправлял людей "в параллельные миры". У них тоже была возможность развития?

>>>>Увы, "мое" время отличается от "твоего" лет примерно на десять.

>>> Какой квак... (очень удивились глюки)

>> Я что, так молодо (или так старо) выгляжу?

>Я думала, ты мой ровесник..... А как выглядишь - не >знаю, фотографии не попадались...

Увы, не далее как завтра мне стукнет (надеюсь не больно) сорок лет.

>>>Тут обычно водятся оговорки в количествах...

>>Теперь понятно. А эти оговорки касаются бесстыдных
>>людей или стыдливых животных?

>Людей, скорее... Для животных, как мне кажется, >понятия стыда и бесстыдства не существуют...

Естественно. А по поводу бесстыдных людей тот же Соловьев ("Оправдание добра"), кажется,утверждает, что стыд у них есть, только они его сами преодолевают.

>>>Может быть, решил: пусть уж лучше меня считают
>>>свиньей, чем у человечества, и так тяжело
>>>переживающего Великое откровение, будет развиваться
>>>комплекс неполноценности...

>>Вообще-то людены, как мне кажется, как раз делают
>> все, чтобы создать у человечества этот комплекс. >>Одни их ссылки, что они спасают это самое >>человечество от опасностей, которых ему не понять, >> чего стоят.

>Думаешь, лучше было бы сказать что-то типа "спасаем >от вторжения Странников"?...

То есть от самих себя? Забавно.
Нет, по-моему, лучше сказать правду, что до человечества им попросту больше дела нет.


>>> Забавный способ.... А кстати, действительно, зачем
>>> они бреются?...

>>Не знаю. Это скорее вопрос к госпоже Тайра.

>Сигэко, если это письмо видите, ответьте, пожалуйста! >А то интересно!..

Почтеннейшая Сигэко. Присоединяюсь к Алиной просьбе!

>>>Ни о чем не говорит: слишком много привходящих
>>>обстоятельств. В первую очередь - "раскрепощение"
>>>телевидения и зрителей.

>>Ты не считаешь, что именно это несколько >>противоречит христианскому мировоззрению?

>Христианскому мировоззрению - может быть. Пониманию - >нет...

Тады в чем же разница между мировоззрением и пониманием. А мне кажется, что мы опять скатываемся к чисто западному цинизму, где в дьявола верится гораздо больше, чем в бога.

>>>В году 1990-м "эротический фильм" с вышеупомянутым
>>> названием вряд ли был бы показан...

>>Кто знает? "Маленькая Вера" к тому времени уже вышла >> на экране.

>У нее хоть название такое... Не говорящее...

Почему бы нет? Эротическая "Секс-сказка" (по отдаленным мотивам просто "Сказки" Набокова)вышла, кажется, чуть позже 1990-го года.

>>У Глюков все еще впереди. (Тем более что движутся >>они, кажется, очень быстро.)

>Только вот в какую сторону?.....

Правильной дорогой идете, товарищи!

>>>>Да и сколько человек в 19-м веке смотрели "Ревизора"?

>>>А что, думаешь, его так редко ставили?...

>>А ты думаешь в нашей стране было много театров? У
>> нас в Омске он появился, например, только в самом >>конце 19-го века. И у многих людей была >>привычка "ходить в театр"? И далее, как ты говоришь, >>оговорки в количествах.

>Ну, кто-то и читал... Финальная сцена там подробно >расписана...

Сколько в России было грамотных? И сколько этих грамотных "не Блюхера и не милорда глупого Белинского и Гоголя с базара понесет"? (Кстати отрывок из "милорда" я читал. У-ф, предтеча нынешних бульварных женских романов.

И, скажу тебе по-честному, по описанию вообще трудно представить себе "картинку", тем более что я, например, хоть и читал "Ревизора" несколько раз, но в эту сцену даже не пытался вчитываться.


>>>На Западе с религиозным пониманием тоже увы туго.
>>>(Одно недавнее венчание гомосексуалистов чего стоит!)

>>Мне это представляется глумлением над церковным
>>обрядом.

>А мне - развитием церкви, необходимым при развитии >общества...

Гомосексуализм - как прекрасное будущее всего общества?

>>Кстати, несколько пока абстрактный вопрос: насколько
>>широко распространены в английских, скажем, книгах
>>примечания?.. Как часто там толкуются потенциально
>>незнакомые читателю выражения, иностранные слова
>> и.т.д.?

>Я тоже... Но в тех, что я читала, и в русском >переводе примечаний нету... "Овода" бы английское >издание посмотреть... Хотя, с другой стороны, вот >Форсайт, "День Шакала". Там же есть реплики на >французском. В русском издании они, кажется, в >сносочках переведены, а в английском - нет... Отсюда >следует, в частности, что опираться на >наличиеотсутствие в сноске комментария - дело >неблагодарное...

Алла, учти, что французский язык англичане, видимо, понимают примерно также, как мы понимаем украинский.
Поэтому сносок требуется меньше.


>>А романы Михайлова из "Ульдемировской серии" тоже
>>имеют библейские заголовки ("Сторож брату >>моему", "Тогда придите и рассудим" и т. д.) и >>библейские отсылки к содержанию. И мы вроде бы их
>> понимали...

>Редакторы, говорят, уж точно... Но вот я, скажем, >первую цитату еще узнаЮ, а вот "Тогда придите..." - с >этим хуже...

Со второй цитатой, кстати, у меня тоже оказалась проблема. Я ее попросту забыл.

>>Кстати,а ты много Сусанн знаешь?

>(Задумчиво) Кажется, ни одной... А ты?..

Аналогично. Поставим этот вопрос еще проще. Сколько Павлов знают что-нибудь о своем имени. (Хоть о римском роде Павлов, хоть по прекрасной работе Флоренского - благо мы с ним тезки.) И сколько людей представляет себе, кто такая Алла? (Я, кстати, тоже толком не знаю)

Павлу Полякову

>>Первое - мутовка рожками в снег - это форсированные
>>варианты, как мне кажется. То есть словно бы
>>перевернутая цепь событий. А второе - дерево
>>стриженое - это "случайные совпадения". Те же "Три
>>смерти..."... Правда, возникает тут же вопрос - а кто
>>его стриг?

>Спасибо за объяснение.

Всегда пожалуйста!..

>Только мне почему-то кажется все наоборот. "Стриженое
>дерево" - это именно форсированный вариант, где зачастую
>человек может поступить только так и никак иначе.
>А мутовка - это "случаные совпадения". (Вспомни "Три
>смерти", там даже миры разные, а все выходит к одному - к
>смерти Бакстера).

Может быть, и так...

>>Да, говорят же, что в конце концов они станут
>>Странниками...

>А нам от этого какой толк? Они же не будут даже
>контактировать с людьми...

Нам - никакого... Зато им - возможность развития...

>>>Увы, "мое" время отличается от "твоего" лет примерно
>>>на десять.

>> Какой квак... (очень удивились глюки)

>Я что, так молодо (или так старо) выгляжу?

Я думала, ты мой ровесник..... А как выглядишь - не знаю, фотографии не попадались...

>>>Тут обычно водятся оговорки в количествах...

>Теперь понятно. А эти оговорки касаются бесстыдных
>людей или стыдливых животных?

Людей, скорее... Для животных, как мне кажется, понятия стыда и бесстыдства не существуют...

>>Может быть, решил: пусть уж лучше меня считают
>>свиньей, чем у человечества, и так тяжело
>>переживающего Великое откровение, будет развиваться
>>комплекс неполноценности...

>Вообще-то людены, как мне кажется, как раз делают все,
>чтобы создать у человечества этот комплекс. Одни их
> ссылки, что они спасают это самое человечество от
>опасностей, которых ему не понять, чего стоят.

Думаешь, лучше было бы сказать что-то типа "спасаем от вторжения Странников"?...

>>>Я вот например сравнительно недавно узнал, что такое
>>>евхаристия.

>>Это, кажется, к причастию имеет отношение?...

>Ты права.

Спасибо!..

>>>- А раз бритый, значит точно буддист.

>> Забавный способ.... А кстати, действительно, зачем
>> они бреются?...

>Не знаю. Это скорее вопрос к госпоже Тайра.

Сигэко, если это письмо видите, ответьте, пожалуйста! А то интересно!..


>>>Спрашивается, когда христианское понимание было
>>>лучше?

>>Ни о чем не говорит: слишком много привходящих
>>обстоятельств. В первую очередь - "раскрепощение"
>>телевидения и зрителей.

>Ты не считаешь, что именно это несколько противоречит
>христианскому мировоззрению?

Христианскому мировоззрению - может быть. Пониманию - нет...

>>В году 1990-м "эротический фильм" с вышеупомянутым
>> названием вряд ли был бы показан...

>Кто знает? "Маленькая Вера" к тому времени уже вышла на
>экране.

У нее хоть название такое... Не говорящее...


>>>В принципе понимать аллюзии может, по-моему, только
>>>человек интеллигентный, а такие Библию всегда знали.

>>(Глюк печально уворачивается от темы, ибо вывод из
>>этого разговора явно противоречит приятному для глюка
>>же мнению о себе)

>Глюков просят не волноваться, ибо это не звание, а процесс,
>причем, возможно, на несколько поколений.

Спасибо...
>У Глюков все еще впереди. (Тем более что движутся они,
>кажется, очень быстро.)

Только вот в какую сторону?.....

>>>Да и сколько человек в 19-м веке смотрели "Ревизора"?

>>А что, думаешь, его так редко ставили?...

>А ты думаешь в нашей стране было много театров? У нас в
>Омске он появился, например, только в самом конце 19-го
>века.
>И у многих людей была привычка "ходить в театр"?
>И далее, как ты говоришь, оговорки в количествах.

Ну, кто-то и читал... Финальная сцена там подробно расписана...

>>На Западе с религиозным пониманием тоже увы туго.
>>(Одно недавнее венчание гомосексуалистов чего стоит!)

>>Но _венчание_ же, в церкви, с произнесением всех
>>подобающих молитв и т.д.?..

>Мне это представляется глумлением над церковным
>обрядом.

А мне - развитием церкви, необходимым при развитии общества...

>>Кстати, несколько пока абстрактный вопрос: насколько
>>широко распространены в английских, скажем, книгах
>>примечания?.. Как часто там толкуются потенциально
>>незнакомые читателю выражения, иностранные слова
>> и.т.д.?

>Вопрос почти не по адресу, а прочитал, увы, всего пять книг
>на английском языке. Там никаких примечаний не видел, но
>ведь эта выборка смехотворна.

Я тоже... Но в тех, что я читала, и в русском переводе примечаний нету... "Овода" бы английское издание посмотреть... Хотя, с другой стороны, вот Форсайт, "День Шакала". Там же есть реплики на французском. В русском издании они, кажется, в сносочках переведены, а в английском - нет... Отсюда следует, в частности, что опираться на наличиеотсутствие в сноске комментария - дело неблагодарное...

>>А ближе к теме - вот, помнишь, в "Стальных пещерах"
>>Азимова некоторое место отведено
>>истории "нарумяненной Иезавели". И там эта история
>>явно влияет на героиню... А часто ли российская
>>Сусанна, скажем, думает о происхождении своего
>>имени?..

>А романы Михайлова из "Ульдемировской серии" тоже
>имеют библейские заголовки ("Сторож брату моему", "Тогда
>придите и рассудим" и т. д.) и библейские отсылки к
>содержанию. И мы вроде бы их понимали...

Редакторы, говорят, уж точно... Но вот я, скажем, первую цитату еще узнаЮ, а вот "Тогда придите..." - с этим хуже...

>Кстати,а ты много Сусанн знаешь?

(Задумчиво) Кажется, ни одной... А ты?..

Алле

<Первое - мутовка рожками в снег - это форсированные <варианты, как мне кажется. То есть словно бы <перевернутая цепь событий. А второе - дерево <стриженое - это "случайные совпадения". Те же "Три <смерти..."... Правда, возникает тут же вопрос - а кто <его стриг?

Спасибо за объяснение. Только мне почему-то кажется все наоборот. "Стриженое дерево" - это именно форсированный вариант, где зачастую человек может поступить только так и никак иначе.
А мутовка - это "случаные совпадения". (Вспомни "Три смерти", там даже миры разные, а все выходит к одному - к смерти Бакстера).

>Да, говорят же, что в конце концов они станут >Странниками...

А нам от этого какой толк? Они же не будут даже контактировать с людьми...

>>Увы, "мое" время отличается от "твоего" лет примерно >>на десять.

> Какой квак... (очень удивились глюки)

Я что, так молодо (или так старо) выгляжу?

>>Тут обычно водятся оговорки в количествах...

Теперь понятно. А эти оговорки касаются бесстыдных людей или стыдливых животных?

>Может быть, решил: пусть уж лучше меня считают >свиньей, чем у человечества, и так тяжело >переживающего Великое откровение, будет развиваться >комплекс неполноценности...

Вообще-то людены, как мне кажется, как раз делают все, чтобы создать у человечества этот комплекс. Одни их ссылки, что они спасают это самое человечество от опасностей, которых ему не понять, чего стоят.

>>Я вот например сравнительно недавно узнал, что такое
>>евхаристия.

>Это, кажется, к причастию имеет отношение?...

Ты права.

>>- А раз бритый, значит точно буддист.

> Забавный способ.... А кстати, действительно, зачем
> они бреются?...

Не знаю. Это скорее вопрос к госпоже Тайра.


>>Спрашивается, когда христианское понимание было >>лучше?

>Ни о чем не говорит: слишком много привходящих >обстоятельств. В первую очередь - "раскрепощение" >телевидения и зрителей.

Ты не считаешь, что именно это несколько противоречит
христианскому мировоззрению?

>В году 1990-м "эротический фильм" с вышеупомянутым
> названием вряд ли был бы показан...

Кто знает? "Маленькая Вера" к тому времени уже вышла на экране.


>>В принципе понимать аллюзии может, по-моему, только
>>человек интеллигентный, а такие Библию всегда знали.

>(Глюк печально уворачивается от темы, ибо вывод из >этого разговора явно противоречит приятному для глюка >же мнению о себе)

Глюков просят не волноваться, ибо это не звание, а процесс, причем, возможно, на несколько поколений.
У Глюков все еще впереди. (Тем более что движутся они, кажется, очень быстро.)

>>Да и сколько человек в 19-м веке >>смотрели "Ревизора"?

>А что, думаешь, его так редко ставили?...

А ты думаешь в нашей стране было много театров? У нас в Омске он появился, например, только в самом конце 19-го века.
И у многих людей была привычка "ходить в театр"?
И далее, как ты говоришь, оговорки в количествах.

>На Западе с религиозным пониманием тоже увы туго.
>(Одно недавнее венчание гомосексуалистов чего стоит!)

>Но _венчание_ же, в церкви, с произнесением всех >подобающих молитв и т.д.?..

Мне это представляется глумлением над церковным обрядом.

>Кстати, несколько пока абстрактный вопрос: насколько >широко распространены в английских, скажем, книгах >примечания?.. Как часто там толкуются потенциально >незнакомые читателю выражения, иностранные слова
> и.т.д.?

Вопрос почти не по адресу, а прочитал, увы, всего пять книг на английском языке. Там никаких примечаний не видел, но ведь эта выборка смехотворна.

>А ближе к теме - вот, помнишь, в "Стальных пещерах" >Азимова некоторое место отведено >истории "нарумяненной Иезавели". И там эта история >явно влияет на героиню... А часто ли российская >Сусанна, скажем, думает о происхождении своего >имени?..

А романы Михайлова из "Ульдемировской серии" тоже имеют библейские заголовки ("Сторож брату моему", "Тогда придите и рассудим" и т. д.) и библейские отсылки к содержанию. И мы вроде бы их понимали...

Кстати,а ты много Сусанн знаешь?

Павлу Полякову

>>>ЧЕстно говоря, даже сложно сказать, то это или не
>>>то. Со стороны "форсированные варианты" производят
>>>впечатление простого "случайного совпадения". И
>>>только когда влезаешь и пытаешься их изменить...
>>>(См. "Три смерти Бена Бакстера" Шекли, а еще лучше,
>>>кажется, вторую часть мультфильма "На задней парте")

>>Не знаю... Почему-то первое у меня ассоциируется с
>>мутовкой, воткнутой рожкамми в снег (что есть хитрый
>>фольклорный обряд, но речь не об этом), а второе - со
>>стриженым деревом...

>Алла, в твоей реплике я ровно ничего не понял. Если ты так
>намекаешь, что я слишком умничаю, то извини пожалуйста.

Да нет, что ты!

>И все-таки: 1) Что - первое? 2) И что - второе?

Первое - мутовка рожками в снег - это форсированные варианты, как мне кажется. То есть словно бы перевернутая цепь событий. А второе - дерево стриженое - это "случайные совпадения". Те же "Три смерти..."... Правда, возникает тут же вопрос - а кто его стриг?

>>>>>>Не очень уже помню, что имелось в виду. Кажется,
>>>>>>искусственное растормаживание третьей
>>>>>>импульсной...

>>>"Искусственно" взрослый организм изменить очень
>>>трудно. Он обычно "застревает" между двумя
>>>изменениями (уже не человек и еще не настоящий
>>>люден). Именно такое впечатление производят на меня
>>>и людены Стругацких. Видимо, нужны какие-то
>>>более "мягкие" методики. А "классический" (то есть
>>>описанный Стругацкими) люденовский путь, видимо,
>>>ведет в тупик.

>>Почему же в тупик?.. Может, следующее поколение (if
>>any)...

>Я, честно говоря, сомневаюсь в следующем поколении. У
>меня ощущение, что людены практически бессмертны.
>С другой стороны, даже если это не так, людены уже ушли
>от людей и следующее их поколение уже будет нелюдьми.

Да, говорят же, что в конце концов они станут Странниками...


>>>>Теперь о приведенном мной рассказе и о Тойво и
>>>>Максиме. Рассказ этот я читал в старом журнале "Юный
>>>>натуралист" Так что неудивительно, что ты его не
>>>>знаешь.

>>>Так в свое время я "Юного натуралиста" читала...

>Увы, "мое" время отличается от "твоего" лет примерно на
>десять.

Какой квак... (очень удивились глюки)

>>>Я говорил вот о чем. Если ты дал кому бы то ни было
>>>(хоть лошади) слово, то обязан его выполнять, иначе
>>>тебе должно быть стыдно. (А именно стыд, по
>>>Соловьеву, отличает людей от животных.)

>>Тут обычно водятся оговорки в количествах...

>И я снова не понимаю. В количествах людей, животных или
>стыда. Все три альтернативы пока кажутся мне одинаково
>бессмысленными.

В количествах оговорок. Ну, выражение такое - что-то "в количествах", то есть много...


>>>Тойво явно обещал Максиму "встретиться и все
>>>рассказать", а потом про это "забыл". И это говорит
>>>не в пользу Тойво (как говорится в простом
>>>народе "Он либо дурак, либо сволочь".)

>>Забыл? Или, исходя из внось полученной информации,
>>решил, что лучше не надо?..

>И кто ему мешал прийти и так и сказать?

Может быть, решил: пусть уж лучше меня считают свиньей, чем у человечества, и так тяжело переживающего Великое откровение, будет развиваться комплекс неполноценности...

>>Я это так не восприняла... Верующей себя тоже не
>>считаю, но, скажем, упоминание о тайной вечере -
>>пойму. А вот о Майе и Мантрейе меня потребовалось
>>специально просвещать, чему свидетель - этот сайт...

>Я вот например сравнительно недавно узнал, что такое
>евхаристия.

Это, кажется, к причастию имеет отношение?... Ил и другое таинство?...

>Да в десяти заповедях мы с тобой только недавно, кажется,
>вместе разбирались. Не знаю, как ты, а я нашел для себя
>много нового.

Да я тоже... Кроме того, не так давно узнала, что не все евангелисты были апостолами...

>А по поводу Майи и Мантрейе могу рассказать анекдот
>(разговор при пересказе боевика с Брюсом Ли):
>- А потом на него нападет буддист.
>- С чего ты взял, что он буддист?
>- Так он бритый был.
>- ?
>- А раз бритый, значит точно буддист.

Забавный способ.... А кстати, действительно, зачем они бреются?...

>>>(70 лет насаждения атеизма все-таки не смогли до
>>>конца искоренить "христианскую основу" культуры).

>Еще одну историю тебе расскажу.
>Году в 1990 был снят хроникально-документальный фильм о
>тяжелой жизни священников в первые годы Советской
>власти. Фильм был назван коротко и четко "Попы".
>Сравнительно недавно фильм был снова показан по
>телевидению и очень многие сочли его название за
>эротическое и посмеялись. (Сам читал в газете.)

И обломались сначала, полагаю...

>Спрашивается, когда христианское понимание было лучше?

Ни о чем не говорит: слишком много привходящих обстоятельств. В первую очередь - "раскрепощение" телевидения и зрителей. В году 1990-м "эротический фильм" с вышеупомянутым названием вряд ли был бы показан...

>>>Коммунистические же гонения, как мне кажется, пошли
>>>церкви только пользу.

>>Церкви - Может быть, и да. Но... как бы это
>>сказать... "религиозному знанию народа" - не факт.
>>Если раньше, с уроками Закона Божьего и т.д.
>>большинство помнило не только самые основные
>>евангельские и библейские события, а, соответственно,
>>могло понимать и аллюзии на них, то с течением
>>времени это изменилось. Скажем, вот не так давно я
>>слышала гипотезу, что финальная сцена "Ревизора"
>>является аллюзией, кажется, на сцену распятия. Но
>>сколько человек могли это увидеть в 19 веке, сколько -
>> в середине века 20, и сколько - сейчас?...

>В принципе понимать аллюзии может, по-моему, только
>человек интеллигентный, а такие Библию всегда знали.

(Глюк печально уворачивается от темы, ибо вывод из этого разговора явно противоречит приятному для глюка же мнению о себе)

>Да и сколько человек в 19-м веке смотрели "Ревизора"?

А что, думаешь, его так редко ставили?...

>С другой стороны, ты права, если идет речь не про
>"религиозное знание", а про "религиозное понимание". Но и
>здесь виновата, как мне кажется, не столько Советская
>власть, сколько так называемая "городская культура". На
>Западе с религиозным пониманием тоже увы туго. (Одно
>недавнее венчание гомосексуалистов чего стоит!)

Но _венчание_ же, в церкви, с произнесением всех подобающих молитв и т.д.?..

Кстати, несколько пока абстрактный вопрос: насколько широко распространены в английских, скажем, книгах примечания?.. Как часто там толкуются потенциально незнакомые читателю выражения, иностранные слова и.т.д.?

А ближе к теме - вот, помнишь, в "Стальных пещерах" Азимова некоторое место отведено истории "нарумяненной Иезавели". И там эта история явно влияет на героиню... А часто ли российская Сусанна, скажем, думает о происхождении своего имени?..

>>ЧЕстно говоря, даже сложно сказать, то это или не >>то. Со стороны "форсированные варианты" производят
>>впечатление простого "случайного совпадения". И >>только когда влезаешь и пытаешься их изменить...
>>(См. "Три смерти Бена Бакстера" Шекли, а еще лучше,
>>кажется, вторую часть мультфильма "На задней парте")

>Не знаю... Почему-то первое у меня ассоциируется с >мутовкой, воткнутой рожкамми в снег (что есть хитрый >фольклорный обряд, но речь не об этом), а второе - со >стриженым деревом...

Алла, в твоей реплике я ровно ничего не понял. Если ты так намекаешь, что я слишком умничаю, то извини пожалуйста. И все-таки: 1) Что - первое? 2) И что - второе?

>>>>>Не очень уже помню, что имелось в виду. Кажется,
>>>>>искусственное растормаживание третьей
>>>>>импульсной...

>>"Искусственно" взрослый организм изменить очень >>трудно. Он обычно "застревает" между двумя >>изменениями (уже не человек и еще не настоящий >>люден). Именно такое впечатление производят на меня >>и людены Стругацких. Видимо, нужны какие-то >>более "мягкие" методики. А "классический" (то есть >>описанный Стругацкими) люденовский путь, видимо, >>ведет в тупик.

>Почему же в тупик?.. Может, следующее поколение (if >any)...

Я, честно говоря, сомневаюсь в следующем поколении. У меня ощущение, что людены практически бессмертны.
С другой стороны, даже если это не так, людены уже ушли от людей и следующее их поколение уже будет нелюдьми.


>>Теперь о приведенном мной рассказе и о Тойво и >>Максиме. Рассказ этот я читал в старом журнале "Юный >>натуралист" Так что неудивительно, что ты его не >>знаешь.

>>Так в свое время я "Юного натуралиста" читала...

Увы, "мое" время отличается от "твоего" лет примерно на десять.

>>Я говорил вот о чем. Если ты дал кому бы то ни было
>>(хоть лошади) слово, то обязан его выполнять, иначе
>>тебе должно быть стыдно. (А именно стыд, по >>Соловьеву, отличает людей от животных.)

>Тут обычно водятся оговорки в количествах...

И я снова не понимаю. В количествах людей, животных или стыда. Все три альтернативы пока кажутся мне одинаково бессмысленными.

>>Тойво явно обещал Максиму "встретиться и все >>рассказать", а потом про это "забыл". И это говорит >>не в пользу Тойво (как говорится в простом >>народе "Он либо дурак, либо сволочь".)

>Забыл? Или, исходя из внось полученной информации, >решил, что лучше не надо?..

И кто ему мешал прийти и так и сказать?

>Я это так не восприняла... Верующей себя тоже не >считаю, но, скажем, упоминание о тайной вечере - >пойму. А вот о Майе и Мантрейе меня потребовалось >специально просвещать, чему свидетель - этот сайт...

Я вот например сравнительно недавно узнал, что такое евхаристия. Да в десяти заповедях мы с тобой только недавно, кажется, вместе разбирались. Не знаю, как ты, а я нашел для себя много нового.

А по поводу Майи и Мантрейе могу рассказать анекдот (разговор при пересказе боевика с Брюсом Ли):
- А потом на него нападет буддист.
- С чего ты взял, что он буддист?
- Так он бритый был.
- ?
- А раз бритый, значит точно буддист.

>>(70 лет насаждения атеизма все-таки не смогли до
>>конца искоренить "христианскую основу" культуры).

Еще одну историю тебе расскажу.
Году в 1990 был снят хроникально-документальный фильм о тяжелой жизни священников в первые годы Советской власти. Фильм был назван коротко и четко "Попы".
Сравнительно недавно фильм был снова показан по телевидению и очень многие сочли его название за эротическое и посмеялись. (Сам читал в газете.)

Спрашивается, когда христианское понимание было лучше?

>>Коммунистические же гонения, как мне кажется, пошли
>>церкви только пользу.

>Церкви - Может быть, и да. Но... как бы это >сказать... "религиозному знанию народа" - не факт. >Если раньше, с уроками Закона Божьего и т.д. >большинство помнило не только самые основные >евангельские и библейские события, а, соответственно, >могло понимать и аллюзии на них, то с течением >времени это изменилось. Скажем, вот не так давно я >слышала гипотезу, что финальная сцена "Ревизора" >является аллюзией, кажется, на сцену распятия. Но >сколько человек могли это увидеть в 19 веке, сколько -> в середине века 20, и сколько - сейчас?...

В принципе понимать аллюзии может, по-моему, только человек интеллигентный, а такие Библию всегда знали.
Да и сколько человек в 19-м веке смотрели "Ревизора"?
С другой стороны, ты права, если идет речь не про "религиозное знание", а про "религиозное понимание". Но и здесь виновата, как мне кажется, не столько Советская власть, сколько так называемая "городская культура". На Западе с религиозным пониманием тоже увы туго. (Одно недавнее венчание гомосексуалистов чего стоит!)

Павлу Полякову:
>> Глюки что-то пропустили?...

>Нет, просто это был ответ на сообщение такой давности,
>что все (в том числе и я) его давно забыли.

Как это ни глупо - я тоже уже не помню...

>>Кстати, для меня это вполне вероятно... За мной,
>>когда я сижу у компьютера, кассетная стойка. А на ней
>>висит коробочка с кусочком метеорита. И регулярно
>>падает...

>Но особого вреда тебе все равно не причиняет. Так чего
>же его опасаться?

Особый вред может быть причинен ему - если вовремя коробочку не подобрать, то на нее поставят стул. Что может оказаться фатальным для нее действием...

>>Если бы я была Переслегиным, я бы помянула... какую-
>>то воонку? Стратегическую?.. Нет, совсем не помню...

>А я бы вспомнил по любимой Переслегинской (и моей)
>шахматной аналогии рассказ Петрова (который "русскую
>партию" придумал), как Асмодей Африканский при полной
>доске фигур поставил его деду мат в 26 ходов.
>Смотрелось это очень впечатляюще.

Вот поэтому я и не Переслегин... Потому что этого рассказа не знаю...

>>Хотя это, кажется, не совсем то - там просто не
>>остается иного хода...

>ЧЕстно говоря, даже сложно сказать, то это или не то.
>Со стороны "форсированные варианты" производят
>впечатление простого "случайного совпадения". И только
>когда влезаешь и пытаешься их изменить...
>(См. "Три смерти Бена Бакстера" Шекли, а еще лучше,
>кажется, вторую часть мультфильма "На задней парте")

Не знаю... Почему-то первое у меня ассоциируется с мутовкой, воткнутой рожкамми в снег (что есть хитрый фольклорный обряд, но речь не об этом), а второе - со стриженым деревом...

>>>>>Не очень уже помню, что имелось в виду. Кажется,
>>>>>искусственное растормаживание третьей
>>>>>импульсной...

>"Искусственно" взрослый организм изменить очень трудно.
>Он обычно "застревает" между двумя изменениями (уже не
>человек и еще не настоящий люден). Именно такое
>впечатление производят на меня и людены Стругацких.
>Видимо, нужны какие-то более "мягкие" методики.
>А "классический" (то есть описанный Стругацкими)
>люденовский путь, видимо, ведет в тупик.

Почему же в тупик?.. Может, следующее поколение (if any)...

>Что же касается "позднего определения", то это
>примерно то же самое, как талантливый шахматист
>познакомился с шахматами в 30 лет. Играть будет,
>хорошо играть будет, только недостаток образования
>все время будет сказываться.

Хорошо хоть шахматист, а не балетный танцор...

>Теперь о приведенном мной рассказе и о Тойво и Максиме.
>Рассказ этот я читал в старом журнале "Юный натуралист"
>Так что неудивительно, что ты его не знаешь.

Так в свое время я "Юного натуралиста" читала...

>Я говорил вот о чем. Если ты дал кому бы то ни было
>(хоть лошади) слово, то обязан его выполнять, иначе
>тебе должно быть стыдно. (А именно стыд, по Соловьеву,
>отличает людей от животных.)

Тут обычно водятся оговорки в количествах...

>Тойво явно обещал Максиму "встретиться и все рассказать",
>а потом про это "забыл". И это говорит не в пользу Тойво
>(как говорится в простом народе "Он либо дурак, либо
сволочь".)

Забыл? Или, исходя из внось полученной информации, решил, что лучше не надо?..

(Это мы уже с Сигэко Тайра)
>>Ты, конечно, в чем-то права, но, с другой стороны - и
>>Бузиновские, и бОльшая часть здесь присутствущих
>> выросли все-таки в "христианской" цивилизации?

>Ты совершенно права, то не в "цивилизации", а скорее в
>"христианской культуре".

Да, точно!.. Спасибо за поправку!..

>Приведу в пример себя. Я не хожу в церковь и не считаю
>себя верующим. Но рассказ о А. Н. Стругацким (тело
>которого сожгли, а прах развеяли) я воспринимаю с
>определенной отторопью.

Я это так не восприняла... Верующей себя тоже не считаю, но, скажем, упоминание о тайной вечере - пойму. А вот о Майе и Мантрейе меня потребовалось специально просвещать, чему свидетель - этот сайт...

>>(70 лет насаждения атеизма все-таки не смогли до
>>конца искоренить "христианскую основу" культуры).

>"Христианскую основу", по-моему, больше искореняли
>наши цари, начиная с моего "любимого" Петра 1.
>Они сделали церковь частью государства, священников
>обязали доносить о "преступных намерениях", а
>щкольников не пускали на занятия без справки, что ты
>исповедался.

Что, такое _действительно_ было?.. Ну, шиза!

>Коммунистические же гонения, как мне кажется, пошли
>церкви только пользу.

Церкви - Может быть, и да. Но... как бы это сказать... "религиозному знанию народа" - не факт. Если раньше, с уроками Закона Божьего и т.д. большинство помнило не только самые основные евангельские и библейские события, а, соответственно, могло понимать и аллюзии на них, то с течением времени это изменилось. Скажем, вот не так давно я слышала гипотезу, что финальная сцена "Ревизора" является аллюзией, кажется, на сцену распятия. Но сколько человек могли это увидеть в 19 веке, сколько - в середине века 20, и сколько - сейчас?...

>>Вот и используют те архетипы, которые ближе... Даже,
>>может быть, не столько сознанию, сколько
>>подсознанию?..

>Разумеется, подсознанию. А еще лучше сказать (по Юнгу)
>"коллективному бессознательному".

Юнга я когда-то читала, но не помню...

Алле:
> Глюки что-то пропустили?...

Нет, просто это был ответ на сообщение такой давности,
что все (в том числе и я) его давно забыли.

>Кстати, для меня это вполне вероятно... За мной, >когда я сижу у компьютера, кассетная стойка. А на ней >висит коробочка с кусочком метеорита. И регулярно >падает...

Но особого вреда тебе все равно не причиняет. Так чего
же его опасаться?

>Если бы я была Переслегиным, я бы помянула... какую->то воонку? Стратегическую?.. Нет, совсем не помню...

А я бы вспомнил по любимой Переслегинской (и моей)
шахматной аналогии рассказ Петрова (который "русскую
партию" придумал), как Асмодей Африканский при полной
доске фигур поставил его деду мат в 26 ходов.
Смотрелось это очень впечатляюще.

>Хотя это, кажется, не совсем то - там просто не >остается иного хода...

ЧЕстно говоря, даже сложно сказать, то это или не то.
Со стороны "форсированные варианты" производят
впечатление простого "случайного совпадения". И только
когда влезаешь и пытаешься их изменить...
(См. "Три смерти Бена Бакстера" Шекли, а еще лучше,
кажется, вторую часть мультфильма "На задней парте")

>>>>Не очень уже помню, что имелось в виду. Кажется,
>>>>искусственное растормаживание третьей >>>>импульсной...

"Искусственно" взрослый организм изменить очень трудно.
Он обычно "застревает" между двумя изменениями (уже не
человек и еще не настоящий люден). Именно такое
впечатление производят на меня и людены Стругацких.
Видимо, нужны какие-то более "мягкие" методики.
А "классический" (то есть описанный Стругацкими)
люденовский путь, видимо, ведет в тупик.
Что же касается "позднего определения", то это
примерно то же самое, как талантливый шахматист
познакомился с шахматами в 30 лет. Играть будет,
хорошо играть будет, только недостаток образования
все время будет сказываться.

Теперь о приведенном мной рассказе и о Тойво и Максиме.
Рассказ этот я читал в старом журнале "Юный натуралист"
Так что неудивительно, что ты его не знаешь.
Я говорил вот о чем. Если ты дал кому бы то ни было
(хоть лошади) слово, то обязан его выполнять, иначе
тебе должно быть стыдно. (А именно стыд, по Соловьеву,
отличает людей от животных.)
Тойво явно обещал Максиму "встретиться и все рассказать", а потом про это "забыл". И это говорит не в пользу Тойво (как говорится в простом народе "Он либо дурак, либо сволочь".)

<Ты, конечно, в чем-то права, но, с другой стороны - и <Бузиновские, и бОльшая часть здесь присутствущих
< выросли все-таки в "христианской" цивилизации?

Ты совершенно права, то не в "цивилизации", а скорее в
"христианской культуре".
Приведу в пример себя. Я не хожу в церковь и не считаю
себя верующим. Но рассказ о А. Н. Стругацким (тело которого сожгли, а прах развеяли) я воспринимаю с определенной отторопью.
<(70 лет насаждения атеизма все-таки не смогли до <конца искоренить "христианскую основу" культуры).

"Христианскую основу", по-моему, больше искореняли
наши цари, начиная с моего "любимого" Петра 1.
Они сделали церковь частью государства, священников
обязали доносить о "преступных намерениях", а
щкольников не пускали на занятия без справки, что ты
исповедался. Коммунистические же гонения, как мне кажется, пошли церкви только пользу.

>Вот и используют те архетипы, которые ближе... Даже, >может быть, не столько сознанию, сколько >подсознанию?..

Разумеется, подсознанию. А еще лучше сказать (по Юнгу)
"коллективному бессознательному".

Сигэко Тайра:

Видимо, не получается пока универсальность.
И еще, честно говоря, не понимаю, как христианские
архетипы могут нравиться или не нравиться. Быть может,
объясните.

Сигэко Тайра
>Сегодня вот почему-то подумала, что не нравится мне эти
>христианские архиттипы (Голгова, расяпятие и прочие
>цитаты из Евангелия) в приминении ко всей этой истории с
>игроками. не нравитсяч и все. Такая схема долждна быть
>универсальной для любого мировоззрения. Хоть
>христианского, хоть атеистического, хоть буддистского.

Ты, конечно, в чем-то права, но, с другой стороны - и Бузиновские, и бОльшая часть здесь присутствущих выросли все-таки в "христианской" цивилизации? (70 лет насаждения атеизма все-таки не смогли до конца искоренить "христианскую основу" культуры). Вот и используют те архетипы, которые ближе... Даже, может быть, не столько сознанию, сколько подсознанию?..

Павлу Полякову

>>Не очень уже помню, что имелось в виду. Кажется,
>>искусственное растормаживание третьей импульсной...

>Это уже другой примар. Искусственный здесь только
>первотолчок, а дальше "сама пойдет".
>Так, как описано у Стругацких, это тоже метод довольно
>варварский. Во-первых, практикуется метод на взрослых. А
>взрослого проще сломать, чем изменить. Увы, на детях надо.
>(См. Филиппова во Вторых Учениках.)

Но - с чисто юридической точки зрения, за ребенка отвечают опекуны (родители там, или кто). Сам он, насколько я знаю, достаточно ответственные решения принимать не может. И при "сскрытности" люденов - налаживать контакт не только с ребенком, и с его "опекунами"?.. Это вызвало бы, вероятно, более раннее разглашение.
А с другой стороны - вспомним Кира. Насколько я помню, деятельность люденов вообще не то чтобы на протяжении очень длительного времени была?.. И что делать с потенциальными люденами, которые успели повзрослеть _до_ обнаружения у них третьей импульсной?..

>Во-вторых, людены и люди. Читал я как-то в детстве
>рассказ. Суть такова. Дружили человек с коней и часто
>играли в своеобразные прятки. Человек прятал у себя в
>кармане сахар, а конь его находил и ел. Началась
>Отечественная война и оба они, к счастью, выжили. Снова
>пришел человек к коню, конь начал искать, сахар, не нашел,
>и человеку стало очень стыдно. Так стыдно, что через много
>лет (как мне кажется) он этот рассказ и написал.

Боюсь, что его не читала...

>Так вот, отношение Тойво к Максиму и Ко, как мне кажется,
>гораздо хуже отношения человека к коню, и уже это
>серьезно говорит не в пользу люденов.

Тойво в ипостаси людена?.. Не знаю... Мне это скорее показалось похожим на... Как подросшие дети не очень любят общаться с младшими...

Павлу Полякову

>Когда-то, видимо, в другой жизни, я хотел вам сказать, что
>смотрел фильм "Не покидай" в очень забавном режиме (или
>"только звук", или "только изображение") и поэтому почти
>ничего не понял. Спасибо, что рассказали.

Очень озадаченно: Глюки что-то пропустили?...

>А еще для затравки хочу предложить такую тему. Вот вы с
>Аллой говорили о "шансах" на осуществление того или
>иного события и Алла даже опасалась под это попасть.
>(Кстати, зря. По-моему, с тем же успехом можно опасаться,
>что на тебя упадет метеорит.)

Кстати, для меня это вполне вероятно... За мной, когда я сижу у компьютера, кассетная стойка. А на ней висит коробочка с кусочком метеорита. И регулярно падает...

>Так вот, как мне кажется, это еще не самое страшное орудие
>Игроков. Ибо есть еще "форсированные варианты", то есть
>ряд событий, которые, независимо от их завершения, дают
>одинаковый результат.
>(Про что-то подобное писал Еськов в "Евангелии от
>Афрания")

Если бы я была Переслегиным, я бы помянула... какую-то воонку? Стратегическую?.. Нет, совсем не помню... Хотя это, кажется, не совсем то - там просто не остается иного хода...

Сегодня вот почему-то подумала, что не нравится мне эти христианские архиттипы (Голгова, расяпятие и прочие цитаты из Евангелия) в приминении ко всей этой истории с игроками. не нравитсяч и все. Такая схема долждна быть универсальной для любого мировоззрения. Хоть христианского, хоть атеистического, хоть буддистского.

Алле
>Не очень уже помню, что имелось в виду. Кажется, >искусственное растормаживание третьей импульсной...

Это уже другой примар. Искусственный здесь только первотолчок, а дальше "сама пойдет".
Так, как описано у Стругацких, это тоже метод довольно варварский. Во-первых, практикуется метод на взрослых. А взрослого проще сломать, чем изменить. Увы, на детях надо. (См. Филиппова во Вторых Учениках.)
Во-вторых, людены и люди. Читал я как-то в детстве рассказ. Суть такова. Дружили человек с коней и часто играли в своеобразные прятки. Человек прятал у себя в кармане сахар, а конь его находил и ел. Началась Отечественная война и оба они, к счастью, выжили. Снова пришел человек к коню, конь начал искать, сахар, не нашел, и человеку стало очень стыдно. Так стыдно, что через много лет (как мне кажется) он этот рассказ и написал.
Так вот, отношение Тойво к Максиму и Ко, как мне кажется, гораздо хуже отношения человека к коню, и уже это серьезно говорит не в пользу люденов.